mercredi, 25 mai 2005

Réponse à Thibaud de La Hosseraye

Un certain texte de "Thibaud de La Hosseraye" commence à se situer partout. Le voilà relayé par l'ensemble ou presque des sites pour le "non". Essentiellement par les sites d'un "non de gauche".
Ce qui est triste et pas logique de leur part sachant que ce monsieur est clairement de droite et même libéral (je le cite strictement : "Inutile de préciser que je ne suis pas pour autant passé du libéralisme social qui caractérise le courant Raffarin (sic) au socialisme, même libéral, d’un Cohn-Bendit ou d’un DSK").
D'ors et déjà, ce constat discrédite ses propos.

Pourquoi ?
Tout simplement parce qu'il peut paraître tout à fait logique que ce Monsieur, tout libéral qu'il est, soit opposé au traité.
Bien entendu il fallait qu'il se dise être "un revenu du oui" pour faire plus crédible (c'est paut-être exact, mais ça ne tient pas debout).
Faut-il rappeler que nombreuses parsonnalités de l'UMP et proches de M. Raffarin sont opposés à la Constitution européenne?
Simplement ils ne le développent guère et suivent la ligne du parti et de M. Chirac.
M. Sarkozy lui-même n'est pas très partisan de ce texte.
Sans parler de M. Trichet, Président de la Banque Centrale Européenne (BCE), qui lui, est carrément contre ce projet !

Je vais donc une fois de plus répondre à chacun des arguments proposés par Thibaud de La Hosseraye, même si j'avoue être ennuyé par la malhonnêteté de ses propos (c'est pourquoi mes réponses seront succintes).


Voici le résumé des arguments de Thibaud de La Hosseraye et mes réponses :


• Son argument 1 : "un rejet par la France du projet de Constitution aurait une signification particulière : cela signifiera l’exigence de plus de social dans le projet européen. D'où sa valeur éminemment positive, constructive."

Pourquoi? M. Dupont-Aignan (UMP), M. Le Pen, M. de Villiers veulent-il plus de social ? Non, et ils pourront tout autant que l'extrême gauche ou une partie de la gauche, revendiquer légitimement la victoire du "non".


• Son argument 2 : "je constate que, entre partisans du Oui et ceux du Non, il y a accord sur le sujet du désaccord : tous reconnaissent que c’est le contenu libéral de la partie III du projet de Constitution qui pose problème."

Quel étonnant constat.
Je ne fais vraiment pas le même.
La partie III n'est pas en soi libérale, elle est interprétée comme étant libérale voire ultra-libérale, la nuance est très importante.
En réalité et dans les faits, cette partie qui existe depuis des années à travers les traités précédents n'a jamais empêché un Etat de pratiquer :
- une politique sociale (le social qui est un objectif de l'Union dans le texte) ;
- une aide d'Etat pour des services publics (ces derniers qui pour la première fois sont implicitement consacrés par la mise en place possible d'une loi européenne en la matière) ;
- des nationnalisations ;
- l'exception culturelle (qui est pour la première fois confirmée par le texte) ;
- l'accès aux soins pour tous (inscrit dans le texte) ;
- la sécurité sociale (inscrit dans le texte) ;
- la protection de l'environnement (qui est d'ors et déjà bien plus garantit par l'Union que par la France),
- etc.


• Son argument 3 : "le sens du Non souverainiste est lui aussi anti-libéral."

Quelle malhonnêteté.
En effet, il est vrai que les souverainistes ne sont pas tous ultra-libéraux.
Mais qu'ont-ils en commun dans ce cas avec l'extrême gauche et la gauche qui se revendiquent de l'internationalisme, de l'union des peuples, du bien être mondial ?
Ensuite de quels souverainistes parle-t-il ?
De M. Chevénement, alors là je suis à peu près M. de La Hosseraye.
De M. Le Pen, de M. De Villiers, de M. Dupont-Aignan ? Alors là, je ne suis pas du tout M. de La Hosseraye.
Eux sont souverainistes mais clairement libéraux.
M. Le Pen a beau dire qu'il est opposé à la mondialidation (ce qui est vrai, il est protectionniste et nationaliste) comme M. de Villiers, ça ne les empêche pas d'être pour la baisse des charges, contre l'interventionnisme étatique, pour la privatisation à outrance, pour l'éloge absolue de la propriété privée et de l'individualisme.
Même si à côté il prone aussi la valeur de la religion, de la famille, de la patrie et du travail (ça ne rappelle rien?).


• Son argument 4 : "il y a une homogénéité du Non et, a contrario, il y a une différence de fond entre le Oui de droite et le Oui de gauche : l’un accepte telle quelle la forme de libéralisme consacrée par la Constitution, l’autre prétend pouvoir la corriger."

Là, c'est carrément mépriser les partisans du "non".
D'ailleurs c'est étonnant et triste que certains partisans du "non" à gauche publient cela sur leurs sites !
Comment peut-on dire qu'il y a une homogénéité du "Non", alors même (et c'est normal et juste) que les partisans du "non" à gauche refusent l'amalgame avec les partisans du "non" à droite !
Comment comparer un communiste et un frontiste par exemple ?
Comment comparer ceux qui pronent le collectif à ceux qui pronent l'individualisme ?
Comment comparer ceux qui pronent l'égalité des citoyens de tous les pays et ceux qui considèrent au moins implicitement une supériorité des occidentaux sur les citoyens du tiers-monde ?
Ensuite, de quelle homogénéité parlez-vous concernant les partisans du "oui" ?
Ils sont d'accord sur ce texte car c'est un cadre large, point.
C'est d'ailleurs là son point commun avec toute Constitution nationale.
Ne savez-vous pas que nombre de Constitutions nationales (normalement toutes!) sont approuvées à la fois par la gauche nationale et par la droite nationale ?
Quel est le mal ?
Le texte n'impose pas les politiques, chaque couleur politique fera la politique qu'il entend, dans les cadres de la Constitution (comme dans toute démocratie), une fois au pouvoir.
Vous le savez très bien, alors pourquoi tant de malhonnêteté, pourquoi encore et encore jouer sur la peur ?


• Son argument 5 : "en raison de la signification sociale d'un Non français, la gauche prend un risque stratégique majeur à soutenir le Oui : celui de laisser l'initiative du Non à un pays lui donnant un moindre sens social."

Que signifie un tel argument ?
Que chaque fois qu'il y a une imperfection selon notre pays, il faut voter "non" avant qu'un autre pays ayant une autre conception le fasse ? Autant dire "non" sans arrêt alors.
Les 25 Etats ne peuvent être d'accord sur absolument tout, c'est justement le consensus qui prévaut en Europe.
Sinon il faudrait imposer SA vision nationale, ce qui relève clairement de l'autoritarisme.
Même si le Royaume-Uni ou un autre Etat vote "non", ce n'est pas pour autant que l'on modifiera la Constitution pour lui. La France pourra toujours si opposer. On n'élabore pas comme ça une Constitution et il faut l'unanimité des Etats! La France pourra refuser la conception de ce pays!
Et justement cet argument joue contre les partisans du "non" car on aura beau voter "non", d'autres peut-être voteront "non" avec d'autres conceptions et voudront une autre Europe. On ne la changera pas pour autant car chacun aura un droit de véto.
Si la France est la seule à voter "non", ce n'est pas non plus la Pologne ou le Royaume-Uni qui accepteront un autre traité plus social !
Au contraire, la France serait minoritaire et isolée (puisque seule opposée au traité), elle n'aurait aucun poids pour imposer quoi que ce soit à l'Union tout entière (380 Millions de citoyens autre que Français, 24 autres Etats).
Déjà que nos concitoyens européens nous considèrent comme voulant souvent imposer notre manière de voir aux autres (ce qui n'est pas faux), croyons nous réellement que parce que "ces mesdames et messieurs les Français" ne veulent pas de ce traité , les autres accepteront tous de tout modifier pour nous ?
Je suis généralement qualifié d'utopiste, mais je ne crois pourtant pas à ça, car cela relève d'un chauvinisme sans borne et d'un mépris de nos concitoyens européens.


• Son argument 6 : "l'argument précédent n'est jamais invoqué précisément parce qu'une Constitution plus libérale encore paraît, même à la gauche, difficilement réalisable."

Quel mensonge.
On a du mal à croire Thibaud de La Hosseraye, ce diplômé d'HEC (il devrait donc connaître le sujet) et libéral avoué.
Il sait pertinemment que l'Europe peut être bien plus libérale.
La preuve, l'Europe avec la Constitution sera moins libérale qu'actuellement, or même actuellement la France peut faire la politique sociale qu'elle entend. Sommes nous en Europe comme aux Etats-Unis, en Chine ?
Si l'argument précédent n'est jamais invoqué c'est simplement parce qu'il est "démontable" aisément comme je l'ai fait.


• Son argument 7 : "en vertu de sa subordination explicite aux législations nationales, la Charte des droits fondamentaux n’a aucune valeur normative : elle n’est pas juridiquement contraignante pour les Etats membres."

C'est évidemment faux et même lamentable.
Comment pouvons-nous sans arrêt se plaindre de notre Charte des droits fondamentaux alors que le monde entier nous envie ?
Et c'est normal, car notre protection des droits de l'Homme est de loin la plus efficace.
Evidemment l'avancée en matière de protection des droits de l'homme est énorme avec l'insertion de la Charte des droits fondamentaux :
L'Union dispose ainsi du meilleur "catalogue" de droits de l'homme au monde et surtout, désormais, n'importe quel citoyen pourra saisir la Cour Européenne des Droits de l'Homme qui désormais tiendra obligatoirement compte à la fois des droits de la Convention européenne de sauvegarde des Droits de l'Homme (CEDH) et à la fois des nouveaux droits (notamment les droits économiques et sociaux) introduits par la Charte des Droits Fondamentaux, pour tout acte relevant de l'Union européenne.
Ainsi, la protection est accrue en comparaison à celle de la seule CEDH.
Car l'UE, en tant que personne morale, grâce à la Constitution, intégrera la CEDH.
Cela signifie d'ailleurs, que désormais la Cour de Justice Européenne (aussi saisi par un citoyen) comme la Cour Européenne des Droits de l'Homme pourra infliger des sanctions aux Institutions communautaires (comme si l'Union était un véritable Etat).
La seule restriction est que cela ne concerne que le droit de l'Union.
Le droit national est de toute façon d'ors et déjà protégé par la CEDH.
Alors que M. Thibaud de La Hosseraye évite une telle malhonnêteté.


• Son argument 8 : "puisque c’est le contenu libéral de la partie III de la Constitution qui fait le plus débat et qui apparaît comme le point décisif au sujet duquel vont s’exprimer les électeurs, ce serait un déni de démocratie particulièrement flagrant que de l’appliquer quelle que soit l’issue du vote, en tenant pour rien l’expression de la volonté populaire."

Quelle hypocrisie :
M. de La Hosseraye sait très bien (du moins j'espère) que si la partie III n'est pas appliquée alors le fonctionnement de l'Union est impossible puisque c'est elle qui gère la coordination des institutions et leurs actions.
De plus, c'est d'une incroyable hypocrisie, car si la partie III ne serait, certes, plus dans le corps du traité, elle serait de toute façon maintenue puisqu'elle existe déjà à travers les traités antérieurs qui ne seraient pas abrogés!
Qui plus est cette partie qui resterait dans ces traités aurait exactement la même force juridique que la Constitution.
En réalité, ce serait même pire, car il existe des avancés dans la partie III de la Constitution que les partisans du "non" ne citent jamais : notamment la clause sociale générale définit à l'article III-117 :
"Dans la définition et la mise en oeuvre des politiques visées à la présente partie - partie III - l'Union prend en compte les exigences liés à la promotion d'un niveau d'emploi élevé, à la garantie d'une protection sociale adéquate, à la lutte contre l'exclusion sociale ainsi qu'à un niveau élevé d'éducation, de formation et de protection de la santé humaine".
A chaque fois que l'Union adoptera une loi européenne ou autre, elle devra s'assurer que son action respecte cet article (sinon elle pourrait être sanctionnée par la Cour de Justice européenne).
Article qui s'appliquera à l'ensemble des politiques, dans le domaine social mais également dans le cadre du marché intérieur.
Alors M. de La Hosseraye, encore un mensonge de votre part ?


Son argument 9 : "on a mis les électeurs devant un fait accompli : la libéralisation à outrance de l’économie européenne. En leur expliquant que plus rien ne peut être fait contre cela même pour quoi on leur demande pourtant de voter, on leur demande en réalité d’ériger un fait en droit."

C'est totalement absurde et mensonger.
La Constitution n'érige pas un fait en droit, elle encadre plus strictement qu'actuellement le libéralisme.
Je l'ai largement développé sur le blog (http://ouiaureferendum.hautetfort.com) et de nombreux articles du traité le prouvent.


• Ses arguments 10 et 11 : "les dirigeants qui aujourd’hui prétendent toute renégociation de la Constitution inenvisageable se discréditent d’avance pour une éventuelle renégociation demain. En cela, le vote du 29 mai est bien aussi un enjeu de politique nationale, sur le choix de nos dirigeants de demain."

Quelle grande naïveté ou belle manipulation de l'opinion.
Il est évident que même si le "non" passe, le gouvernement restera en place (ce qui peut paraître dommage mais logique dans la mesure ou le sujet européen n'a rien à voir avec le sujet national).
Et ce sera lui qui négociera (sauf qu'il n'y aura pas de renégociation) et sûrement pas une partie de la gauche et de la droite.
Comment M. Besancenot pourrait-il trouver des points communs avec M. Le Pen ?
D'ailleurs sur quelles bases ces derniers pourraient renégocier ?, et pour quel projet qui conviendrait à l'ensemble des européens ?


• Son argument 12 : "la dénonciation d'un "débat franco-français" à propos du débat sur la Constitution manifeste une conception de l'Europe négatrice des identités nationales. "

Quel mensonge.
S'il y a dénonciation d'un débat franco-français c'est parce qu'il y a amalgames entre les problèmes intérieurs et l'Europe qui n'y est pourtant pour rien. C'est aussi parce que l'on ne parle que des intérêts français alors que ce texte vise l'ensemble de l'Union.
Si M. de La Hosseraye connaissait son sujet, il serait que c'est l'Europe qui est le premier défenseur des cultures régionales et nationales sur le continent et dans le monde.


• Son argument 13 : "le contenu exclusivement libéral du projet de Constitution conduit à une dilution de l’Europe, en ne distinguant aucunement le libre-échange régissant les rapports entre ses Etats membres de celui promu, hors d'elle, par la mondialisation."

Un peu trop facile...
Evidemment, en partant du postulat que le projet a un contenu exclusivement libéral, c'est facile.
Or, le contenu n'est absolument pas exclusivement libéral, nous l'avons vu plus haut.
Du coup cet argument ne tient pas.
De plus, il n'y a bien entendu aucune "dilution de l’Europe, en ne distinguant aucunement le libre-échange régissant les rapports entre ses Etats membres de celui promu, hors d'elle, par la mondialisation."
Le libre-échange européen n'a rien à voir avec celui extérieur.
Il est d'ailleurs normal qu'il y est un libre-échange en Europe, puisque c'est un union d'Etat fondée sur une union économique !
Et vis à vis de l'extérieur, l'UE négocie soit via l'OMC soit indépendamment, des accords avec le reste du monde. Actuellement, des mesures européennes sont prises pour faire face au textile chinois, ce qui contredit aussi cet argument.


• Son argument 14 : "l’attachement définitif à l’OTAN signe l’arrêt de mort du projet d’Europe européenne."

Quel canular !
Ce cher de La Hosseraye parle de l'article I-41 sur l'OTAN, mais déjà il faudrait qu'il se réveille parce que dès le traité de Maastricht, une clause existait dans ce domaine : il s'agissait de l’article J4.4 (titre V) négocié notamment avec le soutient de Laurent Fabius (sic) : « la politique de l’Union respecte les obligations découlant pour certains Etats membres du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre ».
Plus sérieusement, sur les relations avec l’OTAN, le texte du traité constitutionnel (article I-41) signifie réellement qu’aucune action de l’OTAN ne peut être dirigée contre l’Union et réciproquement.
Cet article est identique à celui du traité en vigueur actuellement (article 17 du traité sur l’Union européenne).
Or, il n’a jamais empêché les Européens d’être autonomes à l’égard de la politique américaine.
Il suffit, pour s’en convaincre, de rappeler que la France a contesté devant l’ONU le bien fondé de la politique américaine en Irak (de même que l'Allemagne à son niveau) avant de s’opposer à l’intervention armée décidée par G. Bush.
De plus faut-il rappeler à M. de La Hosseraye que l’Union européenne en tant que telle est intervenue de manière autonome au Congo (opération "Licorne"), en Bosnie-Herzégovine ou en Macédoine ?
Aussi, ce traité constitutionnel met en place les opportunités pour construire une Europe de la défense forte et indépendante, puisqu'il prévoit par exemple la possibilité pour les Etats membres qui le souhaitent de former une coopération renforcée propre à la défense (articles I-41 et III-312), inclue une clause de défense mutuelle en cas d’agression armée (article I-41) ou organise la place du nouveau ministre des affaires étrangères dans la politique européenne de défense.
Ajoutons aussi que le traité crée une "Agence européenne de l'armement" pour éviter que chaque Etat dépense des sommes considérables dans ce domaine, lorsqu'une concordance permettrait d'importantes économies et une meilleure coordination des politiques industrielles de défense.
Enfin, et ce n'est pas rien, il renforce le rôle du Parlement européen dans cette politique, en organisant sa consultation "régulière".


• Son argument 15 : "les bienfaits de l’Europe vantés par les partisans du Oui plaident au contraire pour le rejet de cette Constitution."

Grande absurdité.
De La Hosseraye considère en fait qu'il faut plus de souplesse et donc pas de Constitution et reprend les dires de Nicolas Dupont-Aignan !
Le point de départ de la Constitution a été la nécessité de renforcer l'Union et de rendre ses processus décisionnels plus responsables et plus efficaces, au motif que ce qui ne fonctionnait que difficilement avec 15 États membres ne pourrait plus fonctionner du tout avec 25 États membres ou davantage.
Un débat sur l'avenir de l'Europe a été déclenché par une succession de discours très en vue prononcés par des leaders européens, énonçant des idées et présentant souvent des vues divergentes sur l'Europe.
La déclaration de Laeken de décembre 2001 était un melting-pot de ces visions et posait plus de questions qu'elle ne tirait de conclusions :
Qu'est-ce que les citoyens européens attendent ?
Comment organiser le partage des compétences entre l'Union et les États membres ? Comment l'Union peut-elle devenir plus efficace dans le contexte de la mondialisation et comment peut-elle renforcer sa légitimité démocratique ?
La Constitution répond à ces interrogations.
Tout simplement !


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Gwyilyn Ford

this is what I wanted to find!

Trackback par : Gwyilyn Ford | mercredi, 29 mars 2006

Jeffery Charles William Michael

MP3's to PCM Wave and then encode them back into MP3 is never a good idea, you'd loose too much quality (compression x 2).

Trackback par : Jeffery Charles William Michael | mercredi, 29 mars 2006

Gerald R. Ford

this is what I wanted to find!

Trackback par : Gerald R. Ford | mercredi, 29 mars 2006

Sean O'Fearna

I use a virtually unknown program called iTunes to merge MP3 files.

Trackback par : Sean O'Fearna | mercredi, 29 mars 2006

Kathy Sue Nail

For instance, I typed "cat" in my Terminal, and dragged three files from my iTunes Music folder in to the Terminal window, and followed with the > pipe and specified ~/Desktop ("~/" is Unix shorthand for your "Home folder") and the file went to t...

Trackback par : Kathy Sue Nail | mercredi, 29 mars 2006

Daniel Cohn-Bendit à l'IEP...

Daniel Cohn-Bendit et sa "vision de l'Europe"! Ce 22 février 2006, le Président du groupe des Verts au Parlement européen, Daniel Cohn-Bendit, nous a présenté avec fougue ses idées sur l'avenir de l'Union Européenne...   La mobilisation des ...

Trackback par : Visions d'Europe | samedi, 08 avril 2006

Daniel Patrick Harrington

Are there any mp3 sources for these lectures? It’d be great to be able to listen to them off-line.

Trackback par : Daniel Patrick Harrington | vendredi, 26 mai 2006

Nathaniel Adams Coles

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Trackback par : Nathaniel Adams Coles | vendredi, 26 mai 2006

Paul Rubenfeld

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Trackback par : Paul Rubenfeld | vendredi, 26 mai 2006

Cornelius Crane Chase

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Trackback par : Cornelius Crane Chase | vendredi, 26 mai 2006

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Trackback par : Robert Ginty | vendredi, 26 mai 2006

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Trackback par : Melvin Kaminsky | vendredi, 26 mai 2006

Diane Bauer

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Trackback par : Diane Bauer | vendredi, 26 mai 2006

Marvelous Marvin

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Trackback par : Marvelous Marvin | vendredi, 26 mai 2006

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Trackback par : Jean Harlow | vendredi, 26 mai 2006

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Trackback par : Rita Hayworth | vendredi, 26 mai 2006

Sean O'Fearna

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Trackback par : Judy Garland | vendredi, 26 mai 2006

Aaron Chwatt

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Don Budge

For instance, I typed "cat" in my Terminal, and dragged three files from my iTunes Music folder in to the Terminal window, and followed with the > pipe and specified ~/Desktop ("~/" is Unix shorthand for your "Home folder") and the file went to t...

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Virginia Patterson Hensley

Wow!! I personally knew Bucky. I was the one who took him to Apple Computer and introduced him to Steve Jobs who gave him a tour of the Cupertino facility.

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Cary Grant

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Cornelius Crane Chase

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James Lablanche Stewart

had a similar problem a while back where i wanted to split large mp3s (live sets) into parts, while there are quite a number of apps out there that can do it, i found most of them to be bloated or they required you to buy it, so i ended up writing my o...

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Commentaires

Bravo pour ton argumentation, je trouve ça très juste.

Écrit par : david | mercredi, 18 mai 2005

tout est faux : c'est évidemment l'Europe (c'est à dire nos gouvernants mais qui font mine de rien...) qui est à l'origine d'un contexte favorable à la déréglementation et à la remise en cause de notre système social

Écrit par : louis | jeudi, 19 mai 2005

heu... et avec une pensée claire ça donne quoi ?

parce que là heu... franchement je sais pas quoi dire.

Écrit par : machinchose | jeudi, 19 mai 2005

Franchement, ton argumentation, Louis, donne envie de voter "oui"! Tu ne dis rien de pertinent et t'apparaîs plutôt comme un bon protectionniste franchouillard !

Écrit par : gautier | jeudi, 19 mai 2005

pourquoi ponctuer vos réponses de jugements de valeurs ...

des faits, rien que des faits ...

surtout que là, vous semblez franchement agressif,aigri et jaloux

Écrit par : ivan | vendredi, 20 mai 2005

A qui s'adresse ce dernier message d'ivan ?
Je n'en comprends guère le sens, puisqu'il me semble que les réponses sont plus qu'argumentées !
Serais-tu jaloux ivan ?

Écrit par : titi | vendredi, 20 mai 2005

Argumentaire de bistrot, M. Hautetfort : des affirmations, mais peu de démonstrations.
En bref, le premier crime du petit gars Thibaud, c'est d'oser dire ce qu'il pense (contrairement à d'autres personnalités).
La pensée unique érigée en dogme : c'est exactement ce que l'on trouve dans le volet économico-monétaire du TCE.

Écrit par : denix | samedi, 21 mai 2005

Ce que tu écris "denix" prouve ta mauvaise foi !
Si tu avais lu les arguments de nicolas, tu ne pourrais pas dire qu'ils sont du "bistrot".
En revanche, les tiens...
Je ne connais pas ce nicolas et je ne suis pas bien favorable au "oui" mais je ne supporte pas le mépris que portent certains à ceux qui ne pensent pas comme eux, ce que TOI, tu viens de faire...
Tu est malhonnête et ça ne joue pas en la faveur du "non".
Car il faut bien admettre que les arguments de ce site pour le "oui" sont de qualité et méritent réflexion...
Et puis ça me saoule les "la pensée unique érigée en dogme : c'est exactement ce que l'on trouve dans le TCE", alors même que c'est toi qui fait preuve d'un immense sectarisme !!!!!!
Alors bon ça va un peu mais pas trop !
Et avec des gens comme toi, denix, excuse moi mais je vais finir par voter "Oui" tellement cette réthorique (tenue par de plus en plus de partisans du "non") est petite...

Colette
(de Toulouse)

Écrit par : Colette | samedi, 21 mai 2005

Oui c'est ben vrai Coco !
Non franchement denix, ta pseudo réflexion ne sert à rien si tu t'expliques pas plus que ça!
Et puis tu peux pas dire que les arguments de ce site de nicolas sont pourris parce que je crois que tout le monde est d'accord pour dire qu'ils ont le mérite d'être clair et faits sur de bonnes bases.
En plus, pour une fois, nicolas, ce partisan du "oui", ne méprise absolument personne ! (ce que en revanche, vu ta réaction, les partisans du "non" font de plus en plus).

Écrit par : doud | samedi, 21 mai 2005

Waouh ...
1 - Je ne voulais bien évidemment "mépriser" personne (mais j'avais confusément l'impression que le petit gars Thibaud n'était pas particulièrement respecté, vu les commentaires qui précèdent les contre-arguments).
2 - Je ne me prétends pas spécialiste du TCE, donc je forge mon opinion à partir d'analyses tiers, comme la plupart dans ce pays, y compris les politiques.
3 - Je persiste à penser que l'argumentaire ci-dessus tient plus de l'affirmation d'autorité que de la démonstration convaincante et étayée (je n'ai jamais dit qu'il était pourri, doud)
4 - Si Colette peut voter "oui" (ou "non" ?) par épidermisme, c'est plutôt triste
5 - Pourquoi laisser penser que je vais voter non ?
6 - Concernant la "pensée unique ... économico monétaire", je regrette par là la mise en place d'un mode de fonctionnement qui manquera probablement de pragmatisme, qui ne fait défaut ni aux USA, ni au Japon, ... ni en Chine.

Écrit par : denix | samedi, 21 mai 2005

Bonjour denix,
1. En effet, je ne suis pas forcément très tendre avec ce M. de La Hosseraye, mais cela parce qu'il se prétend lui-même comme "revenu du oui" et donc parfaitement objectif.
Sans le mépriser, je faisais juste remarquer que cela était sans doute à fortement relativiser.

2. Je te crois quand tu dis ne pas prétendre être spécialiste du Traité (je préfère au terme "TCE" qui porte à confusion pour ma part car actuellement le "TCE" est le Traité des Communautés Européennes), et personne ne l'est vraiment d'ailleurs puisque le texte s'interprète de nombreuses manières.
Simplement la connaissance de la pratique, de la jurisprudence et des anciens traités permet sans doute une "meilleure" analyse.

3. Peut-être que mon argumentation n'est pas convaincante (d'ailleurs si elle ne t'as pas convaincue, s'en est bien la preuve) mais en revanche, ce ne sont pas non plus des arguments "d'autorité".
Je les fonde sur le texte que je connais bien pour avoir longtemps bossé dessus pour des raisons scolaires ; et sur la pratique communautaire que je connais bien pour des raisons scolaires et professionnelles.

4. Concernant Colette, je ne pense pas qu'elle veuille voter "oui" par simple "épidermisme" et comme toi, je l'espère.

5. Pour ma part, je ne sais pas si tu vas voter "oui" ou "non" (j'espère évidemment "oui").

6. Je peux comprendre ce que tu appelles "la pensée unique économico monétaire".
Il y a en effet un problème avec cette Constitution qui est le manque de pragmatisme économique avec l'indépendance totale laissée à la Banque Centrale Européenne (BCE).
Cependant, cela est à relativiser par plusieurs points :
. Tout d'abord, le Traité instaure, du moins officialise, l'Eurogroupe qui gagne ainsi en crédibilité et en efficacité.
Il aura désormais un Président qui pourra autant, voire plus, que le Président de la BCE, prétendre au titre symbolique de "M. Euro" (ce qui n'est pas rien en pratique).
Ce groupe prendra ses décisions entre membres de l'Euro seulement et permettra de dégager des politiques logiques et effectives à 12 (pour le moment) et non à 25.
Il permettra aussi de créer ce lien qui manque aujourd'hui entre la décision politique et la décision monétaire et économique.
L'avancée n'est pas considérable mais elle en est une.

nicolas cadène

Écrit par : nicolas cadène | samedi, 21 mai 2005

le "petit gars" s'inscrit dans le débat en se présentant lui même comme detenteur d'une certaine autorité philosophique et économique. déjà c'est assez insuportable. ensuite il entre dans le débat et fait preuve sur de nombreux point au moieux de mauvaise fois, il s'expose donc à un traitement qui peut être ironique voire moqueur ce qui ne concerne pas les gens qui viennent ici débattre. en tout cas de la part de Nicolas. en ce qui me concerne j'avoue qu'ici comme ailleurs je cède parfois à la tentation de l'ironie un peu facile face à certains argumentaires qui me paraissent tellement absurdes ou "faciles". je revendique aussi ce droit. On est chacun assez grand pour s'assumer je crois.
dans ce que tu dis ce qui me frappes c'est que tu nous dis que ce sont des arguments d'autorité sans nous donner un seul exemple.
tu assènes que c'est comme ça mais sans nous dire de quoi tu parles précisemment.
on peut légitimement avoir l'impression que tu n'as pas lu ce dont tu parles. Je parle d'une impression !
ton 6 ème point en ce qui me concerne me laisse totalement sur ma faim et je ne suis pas certain de le comprendre. J'aimerais donc si ça ne te dérange pas, parce que j'aimerais pouvoir mieux saisir ton point de vue, que tu l'explicites.
je trouve que tu évites un peu de prendre position et c'est bien dommage.

cordialement (je précise parce que parfois à l'écrit le ton n'est pas clair)

machinchose

Écrit par : machinchose | samedi, 21 mai 2005

Merci pour ces précisions, Nicolas.

Écrit par : denix | samedi, 21 mai 2005

tout ce que vous faites, c'est argumenter sur 15 arguments qui invitent à voter non. Moi j'aimerais bien trouver 15 arguments pour voter oui dans ce blog....a vos plumes

Écrit par : MANOU | samedi, 21 mai 2005

moi je les y ai lu.

Écrit par : machinchose | samedi, 21 mai 2005

Ce qui est cité dans cette "réponse à Thibaud de la Hosseraye", c'est uniquement le résumé des arguments, je pense qu'il aurait été plus honnête de citer les arguments dans leur ensemble.

L'argument 6 par exemple :

6/ Pourquoi ce dernier argument n'est-il jamais invoqué, sinon parce qu'implicitement, chacun convient de l'improbabilité d'une Constitution encore plus libérale que celle-ci ? On a bien tort : on peut toujours faire pire, ou au moins tenter...(Il ne faut donc pas non plus se laisser prendre au faux argument de l'urgence d'un besoin de Constitution, qui ne serait de toute façon pas satisfait avant 2009. C'est toujours une pratique suspecte que de presser quelqu'un de signer un contrat...)

Je trouve au contraire que Thibaud est particulièrement honnête (voir naïf) et le fait d'instister sur sa soit disant malhonnêteté est, à mon sens, tout à fait révélateur.

L'exposé de son expérience qu'il fait en introduction sur son site montre bien la malhonnêtetée ambiante dans certains mileux.

Écrit par : Jef | samedi, 21 mai 2005

Il est clair que Le Pen et autres partisans du "non" de droite peuvent rejoindre le "non" de gauche pour D'AUTRES RAISONS que celles qu'avancent les opposants de gauche au oui.

La Charte ne crée aucun droit nouveau. Il est tout à fait exact qu'elle contient de bonnes choses ; mais elle n'a aucun pouvoir contraignant, et les pays membres qui ont une législation défaillante, au regard de cette Charte, ne seront pas obligés d'élever leur niveau de protection.
La possibilité de saisir la Cour européenne des droits de l'homme existe déjà. La BCE s'occupe d'empêcher l'inflation : posé comme un principe, c'est un gros problème...
Le libéralisme est très fort, avec mainte disposition tendant à fragiliser les services publics. Un texte de compromis ne doit pourtant pas conduire un pays membre à hypothéquer un acquis social qui lui est propre et auquel le peuple tient à bon droit.
Dire que l'Europe telle qu'elle existe est toujours un bienfait, c'est oublier quelques petites choses... Récemment, M. Fabius a attiré l'attention des auditeurs de France Inter au sujet de la réforme du pacte de stabilité et de la politique que l'UE attend, en matière de système de retraite...
Quant à moi, je m'abstiens de tout jugement porté sur la bonne volonté, la sincérité, l'intelligence ou le niveau de connaissance d'un interlocuteur ; mais il me semble que le TCE se discrédite EN ET PAR LUI-MEME.

Écrit par : Bertrand | samedi, 21 mai 2005

ATTENTION, PRECISIONS :

Cher Bertrand,
Je ne suis pas du tout d'accord avec vos positions, même si je suis certains que vous êtes parfaitement honnête dans vos propos.
Le Traité établissant une Constitution pour l'Europe (attention "TCE" prête à confusion pour ma part car c'est actuellement le "Traité des Communautés Européennes") ne se discrédite absolument pas en lui même.
Je l'ai assez lu et assez bossé pour au moins affirmer cela! (même si tout le monde peut évidemment se tromper, mais alors dans ce cas, on ne peut plus rien dire du tout).
Après que l'on soit pas d'accord sur certains points, c'est autre chose et c'est normal.
Sur la Charte, j'avoue en avoir un peu assez d'entendre qu'elle n'a aucune force contraignante...
Je m'excuse de le dire, mais je suis diplomé en la matière (droits de l'homme en Europe et en UE) et surtout j'ai déjà TRES largement expliqué (sur ce blog, alors, svp Bertrand, avant de dire des trucs pareils, lisez moi) qu'au contraire, cette Charte a une force contraignante concernant l'application du droit communautaire.
Et c'est un fait.
Ensuite, évidemment que les citoyens pouvaient déjà saisir la Cour Européenne des Droits de l'Homme, mais cette Charte contient de nouveaux droits inconnus de la CEDH et qui pourront désormais être invoqués.
Et puis, la reprise du discours de M. Fabius est à "jeter".
Tout simplement parce que ses propos sont tout à fait malhonnêtes (j'en sais quelque chose, puisque j'ai pu assister aux volontés discrètes, en coulisse, de M. Fabius...)
Evidemment je pourrais encore le démontrer.
Mais je le fais déjà largement sur ce blog.
Alors, s'il vous plaît, avant de tenir ces argumentations, lisez les réponses que j'en ai déjà faites...
Merci beaucoup, et excusez moi si je me suis un peu "emporté" (mais comprenez que ça me gêne de lire des argumentations "faussées" -du moins, pour moi- auquelles j'ai déjà répondu largement sur ce même blog),
Bien à vous,

Nicolas Cadène.

Écrit par : Nicolas CADENE | samedi, 21 mai 2005

ATTENTION, PRECISIONS :

Cher Jef,

Evidemment que je n'ai pas reproduit tous ses arguments, j'en ai mis sa PROPRE synthèse (celle qu'il propose sur son site).
Pourquoi, parce que le lien de son argumentation complète est sur ce blog (cette catégorie était en réponse à un commentaire qui en parlait).
Mais excusez-moi, son argumentation complète ne change rien, surtout que dans mes réponses, j'en ai EVIDEMMENT PRIS COMPTE.
Ensuite, je persiste que je ne trouve pas Thibaut de La Hosseraye très honnête, à moins effectivement, qu'il soit extrêmement naïf.
Je vous renvois à mes propos et à ceux de "machinchose" avec lesquels je suis d'accord.
PS : sur le point 6 que vous avez reproduit en entier, on y voit encore une preuve de sa malhonnêteté.
Car le texte n'est pas présenté à la va vite.
Rappelons en effet qu'il a été rédigé en 2 ans par des parlementaires européens et nationaux, des commissaires européens, des gouvernants, etc., avec une transparence totale (je le sais puisque j'ai pu suivre son élaboration de l'extérieur).
De plus la "Constitution" peut être présentée à la population jusqu'en 2006.
Ce que font d'autres pays.
Si notre président nous le présente maintenant, ce n'est quand même pas la faute de l'Europe.
Soyons honnêtes s'il vous plaît, car j'ai l'impression que l'honnêteté, ça se perd très vite en France.
Merci,

nicolas Cadène

Écrit par : Nicolas CADENE | samedi, 21 mai 2005

Cher denix,
Simplement : il était normal que je réponde à tes arguments, alors, vraiment de rien,
nicolas

Écrit par : nicolas cadène | samedi, 21 mai 2005

et vous nicolas CADENE vous voulez nous faire croire que vous seriez Honnête ? je me marre

Écrit par : souriant | dimanche, 22 mai 2005

M. Souriant, pourquoi ne pas expliquer votre propos plutôt que de vous "marrer" ? c'est un peu facile.

Écrit par : machinchose | dimanche, 22 mai 2005

Je suis bien d'accord,
ça ne sert à rien de s'la péter ainsi "Souriant", explicites toi, sinon c'est carrément naze et pas très fin.

le rebelle

Écrit par : le rebelle | dimanche, 22 mai 2005

Le language du vide a beau être volumineux il n'en reste pas moins vide de sens. Et c'est bien le principal défaut des défenseurs du oui. Saluons le travail, le volume (qui n'est pas sans rappeler le traité...), puis votons sans crainte et en toute conscience du bien fondé du non.

Écrit par : tonton Bbel | dimanche, 22 mai 2005

@ nicolas
Un Seul, je dis bien "un Seul", argument qui prouve votre malhonnêteté.
Vous ne repondez à côté aux arguments. Vous noyez le poisson. Vous ne faites que des affirmations.
Bravo à denix pour ses interventions appropriées.
J'invite les lecteurs à lire pour se forger leur propre opinion le texte complet de thibaud de la Hossaye sur son site http://www.ineditspourlenon.com/
et de revenir ici pour voir comment nicolas prétent "demonter" les arguments de thibaud dlH

Écrit par : mimi | dimanche, 22 mai 2005

mimi, pourquoi ne pas contredire toi même les arguments de Nicolas comme un grand plutôt que de faire ce que tu lui reproche.
c'est bien d'arriver et de dire :
"même pas vrai" mais si tu pouvais éclairer notre lanterne tu serais bien généreux...
donc UN SEUL EXEMPLE ??

Écrit par : machinchose | dimanche, 22 mai 2005

@ tonton bbel,
c'est merveilleux comme en ce moment les defenseurs du non viennent, ne lisent, ne contredisent rien, n'argumentent pas : ils se moquent, font une grande déclaration de principe et s'en vont fièrement. sans avoir pris le moindre risque, SANS AVOIR ASSUMÉ UNE SEULE DE LEURS IDÉES !
heureusement pour leur cause il reste quelques non qui s'exprime et qui discute mais ce ne sont ni mimi, ni tonton bbel

Écrit par : machinchose | dimanche, 22 mai 2005

Je viens de passer une soirée complète sur les 2 sites, et ce qui me parait logique c'est que tout argument a un contre argument ... ensuite chacun se fait sa propre opinion. Cependant je dois vous avouer Monsieur Cadène que je suis restée sur ma faim par votre contre argumentation.

J'ai eu le sentiment que vous ne vouliez que discréditer les arguments avancés pour le non et non défendre le oui ...

Donc
- soit les partisans du non ont de vrais arguments et pas vous,
- soit les partisans du oui ont de vrais arguments mais pas de personnes convaincantes pour les exposer ...

En conclusion : je ne suis pas plus avancée qu'il y a heures

Écrit par : cath | lundi, 23 mai 2005

Un point sur la réfutation de l'argument 13 (et un peu plus si affinités)

Vous dites que cette constitution n'est pas exclusivement libérale. On peut difficilement ne pas être d'accord.

Je dirais cependant que le TCE est traversé par une intention très très libérale. On pourraît compter les mots (concurrence libre et non faussée, marché, banque ...), mais ça serait un peu facile, et ça ne vous convainquerait pas.

Prenons quelques exemple : le marché intérieur est placé dans les objectifs de l'union, et non comme un moyen pour satisfaire les moyens de ces citoyens.
Autre exemple : la BCE est indépendante, fait qui est voulu par la théorie économique des agents économiques rationnels faisant des anticipations. (théorie néo-libérale, hautement anti-keynesienne, contestée par de nombreux économistes de gauches, notamment le comité scientifique d'Attac, et la fondation Copernic) Le choix de cette théorie revient donc à un choix d'ordre idéologique et non purement technique.

(à simple titre d'exemple rigolo, en choisissant d'autres hypothèses, on peut modéliser le cours de la bourse par un mouvement brownien, c'est à dire purement aléatoire)

En m'appuyant sur ces deux exemples (corrigez-moi, cependant si je me trompe), je me permets d'affirmer que le TCE a une assez grande teneur libérale (économiquement).

L'argument de M. Thibaut de la H. me paraît donc valide à la lumière de l'article III-314, qui prône le développement du commerce mondial, via la "réduction des barrières douanières et autres" : du point de vue du marché, l'Europe ne serait plus un privilégié, protégé, comme elle l'était à sa création, mais un agrégat de pays, pratiquant les même conditions de commerce entre eux qu'avec le reste du monde. Le terme "dissolution" de l'Europe se comprend.

Tu dis que le seul argument de T.d.l.H. est "ce traité est exclusivement libéral", le tien est "ce traité n'est pas libéral". Il faut avouer que les deux positions se discutent, et si on affirme que l'un des deux argumentateurs est de mauvaise foi en ne s'appuyant que sur un argument, il faut admettre que l'autre l'est aussi pour la même raison.

Quand à l'argument "vous voyez bien comment ça se passe pour le textile chinois", il me semble un peu facile.
Pour la directive Bolkenstein, tu dis : "mais avec le TCE ça sera pas possible, c'est pas parce qu'ils veulent la voter maintenant qu'elle sera valide quand le TCE aura été adopté".
Pour le textile, tu dis : "vous voyez, ça va être adopté maintenant, donc avec le TCE, ça pourra encore être adopté".

hum.

Qu'est-ce qui m'empêche de dire que la fixation de quotas sur les importation de textiles sera illégale avec le TCE ? (III-314)
Merci de ne pas m'objecter l'article III-315, les mesures de défense commerciales s'appliquant lorsqu'il y a entrave à la concurrence non faussée (subventions) : les chinois n'ont pas besoin de subventionner leurs exportations pour être compétitifs.


Ce n'est la réfutation que d'une de tes réfutations (mais j'ai un peu débordé du sujet), mais je pense que, si certaines de tes objections sont recevables, beaucoup ne sont pas de très bonne fois, notamment parce qu'elles caricaturent les arguments de T.d.l.H.
J'encourage donc chacun à lire son texte pour se faire sa propre opinion, avant de relire le texte ci-dessus.

Cordialement.

Écrit par : Antoine | lundi, 23 mai 2005

Cat, vous ne faites pas preuve d'une attitude très constructive : vous ne donnez aucun exemple des "faiblesses" de l'argumentation de Nicolas l'empêchant par là, opportunement pour un NON de se défendre ou de s'expliquer mieux. C'est un peu facile de dire, ce qui n'est jamais qu'une déclaration non vérifiable (un peu comme les sites qui disent j'étais pour le oui je suis pour le non... on n'était pas dans leur salon quand ils étaient pour le oui, ça mange pas d'pain...) Une déclaration non vérifiable, bien utile pour se donner l'air "objectif" et qui permets ensuite de dire : "c'est mieux ou plus convaincant là bas..."
certes mais encore ?
on ne saura pas pourquoi
on a droit à un beau cliché (il y a des arguments et des contre arguments)
on a une petite pique contre ce site
mais aucune explication...
c'est bien pratique...

donc ça ne me convainc pas.

Écrit par : machinchose | lundi, 23 mai 2005

PRECISIONS :

Je ne comprends pas les propos de "Cat", "mimi", "tonton Bbel", "Antoine" qui me sont ici opposés.
Non pas que je fais la sourde oreille, mais parce que j'y répond déjà.
J'ai dis un peu plus haut que mes arguments étaient à lire sur l'ensemble du site.
Vous comprendrez bien que je ne pouvais pas me répéter complétement sur cette seule catégorie.
Lisez le blog pour chaque catégorie vous intéressant et répondez moi... ensuite.
De plus, Antoine me rappelle le cas du textile et me repproche mon approche caricaturale.
Mais as-tu lu "de La Hosseraye" à qui je réponds ?
C'est justement lui qui use de cette approche dans son argumentation complète et c'est pourquoi je la reprend à son opposé.
Et pourquoi on me rétorque que je n'ai aucune argumentation, et puis, "point" ? (celle de La Hosseraye est pourtant bien plus courte et plus facile)
On ne m'explique en aucun cas pourquoi.
Il me semble que je développe à travers mon site de très nombreux points.
Avec des articles du traité à l'appui, des exemples de jurisprudence ou de pratiques communautaires.
Ce que ne font que très rarement les partisans du "non" en question, que certains défendent ici.
Que vous faut-il de plus ?
J'ai l'impression que pour inciter à voter "oui" à ces personnes, il faudrait que j'argumente 10 à 100 fois plus que les partisans du "non" avec 10 à 100 arguments incontestables de plus sur un même sujet de discorde.
Comme si le "oui" était nettement moins acceptable et légitime que le "non" !
Je veux bien expliquer (c'est même mon but) à des partisans du "non" obstinés mon point de vue mais que ces derniers (heureusement, c'est loin d'être le cas de tous) acceptent que je le fasse, et accepte mes idées (sans forcément las valider évidemment) !

Merci bien,


Nicolas Cadène

Écrit par : Nicolas CADENE | lundi, 23 mai 2005

Précisions 2 :

Pour répondre à Antoine, tes arguments sur la nature libérale du texte, j'y répond exactement dans mon blog...
Je t'invite à les lire d'abord.
Ensuite, concernant tes références (attac et fondation copernic), je les connais très bien pour en avoir été membre ou leur avoir répondu point par point (sans qu'ils ne m'aient répondu).
Leurs arguments sont faussés, j'essaye de l'argumenter ici, à travers le blog. Qui plus est, je crois savoir de quoi je parle les concernant...

Merci,

Nicolas Cadène

Écrit par : nicolas CADENE | lundi, 23 mai 2005

je trouve un peu dommage de la part de certains d'obliger Nicolas à se répéter sans cesse sans apporter quoique ce soit de constructif.
c'est stérile et un peu puéril comme façon de faire campagne quand d'autres essaient de discuter, sur le fond, avec des arguments et des idées.

Écrit par : machinchose | lundi, 23 mai 2005

C'est bin vrai !

Écrit par : marc | lundi, 23 mai 2005

Qu'on m'explique pourquoi la droite incite à voter oui en disant que c'est pas une constitution libérale. (je grossis le trait) ! C'est pourtant ce que je lis dans la démonstration ci-dessus !
La droite ferait donc semblant d'être de gauche pour faire passer la pillule ? Ca rejoint pas mal le propos de TdlH... finallement


PS pour Machinchose : c'est aussi le nom d'un groupe de musique, si, si !

Écrit par : Eugène Lampion | lundi, 23 mai 2005

inutile d'être liberale. la droite estime que le cadre du tce est assez souple pour permettre sa politique libérale.
en gros cela signifie que c'est (comme toujours) la politique qui fera que l'europe sera ou non libérale.

Écrit par : machinchose | lundi, 23 mai 2005

Evidemment, c'est le point commun avec toute constitution, d'ailleurs.
La Constitutions françaises ont été validé à droite comme à gauche; puisque c'est un cadre.
Après ce sont les résultats des élections qui font qu'une politique quelconque sera choisie.

nicolas cadène

Écrit par : Nicolas CADENE | lundi, 23 mai 2005

Votre réponse :

Son argument 7 : "en vertu de sa subordination explicite aux législations nationales, la Charte des droits fondamentaux n’a aucune valeur normative : elle n’est pas juridiquement contraignante pour les Etats membres."

C'est évidemment faux et même lamentable.
Comment pouvons-nous sans arrêt se plaindre de notre Charte des droits fondamentaux alors que le monde entier nous envie ?
Et c'est normal, car notre protection des droits de l'Homme est de loin la plus efficace.
Evidemment l'avancée en matière de protection des droits de l'homme est énorme avec l'insertion de la Charte des droits fondamentaux :
L'Union dispose ainsi du meilleur "catalogue" de droits de l'homme au monde et surtout, désormais, n'importe quel citoyen pourra saisir la Cour Européenne des Droits de l'Homme qui désormais tiendra obligatoirement compte à la fois des droits de la Convention européenne de sauvegarde des Droits de l'Homme (CEDH) et à la fois des nouveaux droits (notamment les droits économiques et sociaux) introduits par la Charte des Droits Fondamentaux, pour tout acte relevant de l'Union européenne.

Ma réponse :

TITRE VII. DISPOSITIONS GÉNÉRALES RÉGISSANT L'INTERPRÉTATION ET L'APPLICATION DE LA CHARTE
Article II-111: Champ d'application
1. Les dispositions de la présente Charte s'adressent aux institutions, organes et organismes de l'Union dans le respect du principe de subsidiarité, ainsi qu'aux États membres uniquement lorsqu'ils mettent en oeuvre le droit de l'Union. En conséquence, ils respectent les droits, observent les principes et en promeuvent l'application, conformément à leurs compétences respectives et dans le respect des limites des compétences de l'Union telles qu'elles lui sont conférées dans les autres parties de la Constitution.

2. La présente Charte n'étend pas le champ d'application du droit de l'Union au-delà des compétences de l'Union, ni ne crée aucune compétence ni aucune tâche nouvelles pour l'Union et ne modifie pas les compétences et tâches définies dans les autres parties de la Constitution.

Commentaire

Cet article reprend les dispositions de l'article 51 de la Charte des droits fondamentaux, relatif à son champ d'application. Comme dans la version proclamée par le Conseil européen de Nice, la Charte, désormais juridiquement contraignante, s'imposera :
- aux institutions, organes et organismes de l'Union ; la référence aux « organismes de l'Union », qui ne figurait pas dans la version de Nice, renvoie notamment aux agences européennes de régulation ;
- aux États membres, mais uniquement lorsqu'ils mettent en oeuvre le droit de l'Union (pour les réglementations et législations strictement nationales, le respect des droits fondamentaux par les États membres s'apprécie au regard du droit interne et des autres accords internationaux auxquels ceux-ci sont parties, au premier rang desquels figure la Convention européenne des droits de l'Homme).

Par rapport à l'actuel article 51 de la Charte, cet article de la Constitution n'apporte pas de modification de substance. Il convient toutefois de noter le soin mis par la Conférence intergouvernementale à préciser, au sein des deux paragraphes, que la Charte ne saurait être interprétée de manière à permettre une extension des compétences de l'Union européenne. Les mentions « dans le respect des limites des compétences de l'Union » (paragraphe 1) et « n'étend pas le champ d'application du droit de l'Union au delà des compétences de l'Union » (paragraphe 2), ont été ajoutées à cet effet. Concrètement, ce n'est pas parce que la Charte interdit les traitements dégradant ou le travail forcé que l'Union est ipso jure habilitée à légiférer sur ces sujets. Cette double précision ne fait cependant que rappeler ce qui avait été décidé dès l'origine, comme le confirment les explications annexées à la Charte dans sa version initiale.


Article II-112: Portée et interprétation des droits et des principes
1. Toute limitation de l'exercice des droits et libertés reconnus par la présente Charte doit être prévue par la loi et respecter le contenu essentiel desdits droits et libertés. Dans le respect du principe de proportionnalité, des limitations ne peuvent être apportées que si elles sont nécessaires et répondent effectivement à des objectifs d'intérêt général reconnus par l'Union ou au besoin de protection des droits et libertés d'autrui.

2. Les droits reconnus par la présente Charte qui font l'objet de dispositions dans d'autres parties de la Constitution s'exercent dans les conditions et limites y définies.

3. Dans la mesure où la présente Charte contient des droits correspondant à des droits garantis par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme et des libertés fondamentales, leur sens et leur portée sont les mêmes que ceux que leur confère ladite convention. Cette disposition ne fait pas obstacle à ce que le droit de l'Union accorde une protection plus étendue.

4. Dans la mesure où la présente Charte reconnaît des droits fondamentaux tels qu'ils résultent des traditions constitutionnelles communes aux États membres, ces droits doivent être interprétés en harmonie avec lesdites traditions.

5. Les dispositions de la présente Charte qui contiennent des principes peuvent être mises en oeuvre par des actes législatifs et exécutifs pris par les institutions, organes et organismes de l'Union, et par des actes des États membres lorsqu'ils mettent en oeuvre le droit de l'Union, dans l'exercice de leurs compétences respectives. Leur invocation devant le juge n'est admise que pour l'interprétation et le contrôle de la légalité de tels actes.

6. Les législations et pratiques nationales doivent être pleinement prises en compte comme précisé dans la présente Charte.

7. Les explications élaborées en vue de guider l'interprétation de la Charte des droits fondamentaux sont dûment prises en considération par les juridictions de l'Union et des États membres.

Commentaire
Cet article succède à l'article 52 de la Charte des droits fondamentaux lequel ne traite toutefois que de la portée des droits garantis (et non de l'interprétation de la Charte). Par rapport à la version d'origine, qui n'est constituée que par les seuls paragraphes 1 à 3, le texte de l'article I-112 apporte deux séries de précisions, contenues dans les paragraphes 4 à 7 :
- d'une part, des précisions relatives à l'interprétation des dispositions de la partie II (paragraphes 4, 6 et 7) ; toutes tendent à confirmer que cette interprétation doit être faite de manière restrictive. C'est notamment cet article qui, en son paragraphe 7, impose aux juridictions de prendre en compte les explications fournies lors de l'élaboration de la Charte ;

- d'autre part, la distinction est faite entre les droits et les principes. Il s'agit de bien marquer le fait que la reconnaissance de certains droits par la Charte ne les érige pas pour autant automatiquement en droits justiciables, voire en droits imposant une obligation de faire aux institutions européennes. Ces droits (par exemple le droit d'accès aux prestations de sécurité sociale, le droit de travailler ou le droit à la protection de la santé) correspondent à des objectifs, à des « principes » qu'il convient évidemment de respecter, et même de promouvoir (toujours dans la limite des compétences de l'Union), sans imposer pour autant une obligation de résultat.

Commentaires du Sénat français sur le Traité constitutionnel :
http://www.senat.fr/rap/rapport_constitution/rapport_constitution15.html

Écrit par : WP | lundi, 23 mai 2005

J’ai lu aujourd’hui le texte de Thibaud de la Hosseraye sur le projet de Constitution européenne. Je respecte bien entendu au plus haut point son effort "d’exigence intellectuelle", mais comme vous le verrez ci-dessous, je suis en désaccord avec toutes ses conclusions (sauf une). Autant être direct: son texte est fondé sur de très nombreuses contre-vérités, voire des relents de la théorie du complot. Quelques exemples (dont certains sont en substance similaires à ceux de Nicolas Cadène), tout d’abord sur l’introduction de son texte, et ensuite sur chacun de ses arguments:

Introduction du texte de Thibaud de la Hosseraye

Sur la prétendue renégocier de la Constitution en raison de la déclaration A30: la déclaration A30 de l’acte final prévoit que, en cas de problème de ratification par un ou plusieurs Etats membres, le Conseil européen se saisira de la question. Cela ne signifie nullement que la Constitution serait automatiquement renégociée en cas de "non" français, car les autres Etats sont tout à fait en droit de s’opposer à la réouverture des négociations.

La Constitution aurait une fonction inavouée (accréditer définitivement le libéralisme): en parlant de "fonction inavouée" du traité, Thibaud de la Hosseraye recourt à la théorie du complot. Par définition il est impossible de prouver ce qu’il entend démontrer, car le projet est "caché". Il prétend pouvoir le dévoiler, mais sa démonstration est fondée sur des contre-vérités (voir ci-dessous).

Le libéralisme serait irréversible et la seule alternative dans la Constitution: la Constitution n’est PAS libérale. La partie III (bref, pour une partie importante, les traités précédents) n'a jamais empêché un Etat de pratiquer les éléments d’une politique non libérale (financement des services publics, nationalisations, augmentation des impôts, etc…). Thibaud de la Hosseraye passe également sous silence l’article III-117 et les autres avancées du traité en matière sociale.

Il est donc erroné d’évoquer l’exclusion de toute "alternative réelle" au modèle "libéral". La Constitution adopte le modèle d’"économie sociale de marché". Cela a pour seule conséquence d’exclure le modèle soviétique, ce qui n’est pas - du point de vue de la très grande majorité des français - dramatique. Aucun parti socialiste européen ne soutient d’ailleurs que la Constitution les empêcherait de mettre en œuvre leur programme, bien au contraire.

S’agissant du principe de concurrence libre et non faussée, que Thibaud de la Hosseraye prétend dévoiler comme le nouvel objectif primordial de l’Union, le fait qu’elle soit mentionnée en deuxième place des objectifs de l’Union ne lui confère aucun statut juridique particulier par rapport aux autres objectifs, parmi lesquels "l’économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social", "un niveau élevé de protection et d’amélioration de la qualité de l’environnement" et "le progrès scientifique et technique" (ou l’article III-117 – voir ci-dessus).

Toujours sur le point, il import de préciser que le principe de la concurrence "libre et non faussée" a pour vocation de protéger les faibles contre les dérives du processus économique (voir par exemple la prohibition des abus de position dominante, article III-162). Préserver la concurrence, c’est donc protéger les consommateurs contre les entreprises trop puissantes. Les adversaires de la "concurrence" sont-ils prêts à considérer qu’il serait bon de laisser des entreprises dominantes abuser de leurs positions économiques? C’est pourtant ce qui arriverait en l’absence de dispositions de droit de la concurrence dans le traité.

Sur la longueur excessive du traité, il faut rappeler qu’une Constitution, c’est une charte pour les citoyens, mais c’est également un texte à portée juridique, ce qui nécessite d’être précis, et parfois long. C’est précisément pour éviter que l’on puisse "soutenir une chose et son contraire" (Thibaud de la Hosseraye ne cite d’ailleurs aucun exemple au soutien de son affirmation) que le texte peut devoir être long et détaillé. Cela dit, une constitution plus courte aurait certainement été préférable, j’en conviens volontiers. Le fait qu’elle soit longue n’est cependant pas un argument suffisant pour la rejeter indépendamment de son contenu, et encore moins pour y voir une "intention inavouée" (nouveau relent de la théorie du complot).

Quant au fait que le traité définisse longuement les politiques de l’Union européenne, c’est parfaitement normal pour une Constitution de ce type, et ce pour une raison simple: tout ce qui n’est pas de la compétence de l’Union est de la compétence des Etats (article I-11, paragraphe 2). Par conséquent, dresser un catalogue des politiques de l’Union, c’est nécessaire pour donner à cette dernière la possibilité d’avoir des compétences. Car sans compétences, les institutions ne servent strictement à rien.

Enfin, contrairement à ce qu’indique Thibaud de la Hosseraye, pour modifier la Constitution, l’unanimité est requise seulement au niveau des Etats membres et seulement pour certaines matières (il est possible de faire réviser à la majorité certaines dispositions, par le biais de ce que l’on appelle des clauses passerelles, alors même qu’une ratification unanime est de principe pour les traités). Où est-il écrit qu’il est nécessaire de recueillir une "approbation unanime des peuples"? De même, si un Etat n’est pas heureux de la tournure que prend l’Union, il peut désormais en sortir. Rien n’est donc irréversible pour les Etats. Enfin,

Sur l’argument 1 (nature prétendument constructive du "non")

Bien malin celui qui dira ce que signifie le "non", puisqu’il agrège les voix de l’extrême droite et de l’extrême gauche. Le Front national (deuxième parti de France aux élections présidentielles de 2002) critique l’appartenance de la France à l’Europe en tant que telle (cf J.-M. Le Pen qui déclare que le "non" doit signifier la sortie de la France de l’Union européenne). Le Front national pourra, tout autant que l'extrême gauche ou une partie de la gauche, s’attribuer la victoire du "non". Un "non" français ne porte, en tant que tel, aucune revendication suffisamment précise pour ouvrir une négociation. Il serait en outre très naïf de considérer que les 24 autres Etats vont se priver d’expliquer à la France que son "non" ne signifie rien de suffisamment précis (ils auront d’ailleurs raison).

Par ailleurs, il faut une fois pour toutes mettre un terme à ce mensonge selon lequel l’Europe remet en cause les services publics (voir la préservation des "services d’intérêt économique général" de l’article III-166, paragraphe 2, qui constituent les "services publics" au niveau communautaire). Le texte est sur ce point inchangé par rapport aux textes existants (article 86 du traité CE). Or, les services publics n’ont pas été remis en cause par le droit communautaire (par exemple, la SNCF est-elle empêchée de subventionner les lignes de campagne déficitaires?). Lorsque certains services publics sont remis en cause, cela résulte de décisions FRANCAISES.

Argument 2 (les partisans du oui et du non reconnaîtraient que le contenu prétendument libéral de la partie III pose problème)

C’est faux. Le Front national (deuxième parti de France aux élections présidentielles de 2002) critique l’appartenance de la France à l’Europe en tant que telle (cf J.-M. Le Pen qui déclare que le "non" doit signifier la sortie de la France de l’Union européenne).

En outre, l’argument est spécieux: ce n’est pas aux partisans du "oui" de dire ce que veut dire le "non", mais bien aux partisans du "non" (qui ne sont nullement d’accord entre eux) de le faire. Si l’on laisse parler les partisans du "non", on y trouve certes une crainte contre une prétendue "dérive libérale" de l’Union, mais également bien d’autres revendications (voir le souverainisme de J.-M. Le Pen, en particulier).

Argument 3 (le "non" souverainiste serait anti-libéral)

Ce n’est pas du tout l’argumentaire du Front national, dont le souverainisme est centré in fine sur la sortie de la France de l’Union (et donc son isolement). En d’autres termes, ce parti ne veut pas transformer l’Europe, il veut en sortir.

Argument 4 (prétendue homogénéité du "non", prétendues divergences du "oui")

C’est faux (voir ci-dessus). Il n’y a aucune unité parmi les partisans du "non". A l’inverse, il existe un accord sur un point essentiel parmi les partisans du "oui": le projet constitutionnel est un compromis raisonnable (c’est même un exploit politique) et doit être approuvé.

Argument 5 (il existerait risque pour la gauche si la France disait "oui" et un autre Etat disait "non")

Cet argument repose sur le postulat selon lequel la Constitution est libérale, ce qui est faux (voir ci-dessus).

Par ailleurs, si d’autres pays votent "non", qui pourra dira si cela revient à une exigence de libéralisme renforcé? Et de quels pays parle-t-il?

Enfin, faut-il voter "non" dès qu’il y a un risque que les autres votent "non", indépendamment de la valeur intrinsèque du texte? Cet argument n’est pas sérieux. Il signifie la mort de tout choix fondé sur la valeur intrinsèque des dispositions soumises au vote.

Argument 6 (l’argument 5 ne serait jamais invoqué, car une constitution plus libérale serait difficilement réalisable – il n’y a pas d’urgence à adopter le texte)

Cet argument repose sur le postulat selon lequel la Constitution empêche la mise en œuvre de politiques sociales, ce qui est radicalement faux (voir ci-dessus).

De plus, l’argument n’est pas invoqué parce qu’il est faux: la Constitution n’exclut que le modèle soviétique. On peut tout à fait envisager une constitution plus "libérale" (absence de toute clause sociale notamment, interdiction de financement des services publics, etc).

L’argument sur l’absence d’urgence doit réjouir les Etats-Unis et la Chine. On peut bien sûr choisir d’être puissant dans 25 ans, mais n’est-il pas préférable de l’être aujourd’hui?

Argument 7 (la charte des droits fondamentaux est sans valeur juridique)

C’est faux, comme le démontre l’examen des dispositions citées. Il s’agit d’un contresens juridique:

- Article II-111, paragraphe 2: "La présente Charte n’étend pas le champ d’application du droit de l’Union au-delà des compétences de l’Union, ni ne crée aucune compétence ni aucune tâche nouvelles pour l’Union et ne modifie pas les compétences et tâches définies dans les autres parties de la Constitution"

Par définition, le but d’un texte comme la Charte des droits fondamentaux (également de la déclaration française des droits de l’homme), ce n’est pas de définir des compétences pour légiférer, c’est de définir des droits pour les individus. Il est donc tout à fait neutre et inoffensif pour les droits reconnus par la Charte d’indiquer qu’elle ne crée pas de telles compétences pour l’Union et les Etats. La présence de cette phrase s’explique en réalité par le fait que l’Union n’exerce que les compétences qui lui sont expressément attribuées (les autres restent dévolues aux Etats – voir ci-dessus) et que, par souci de précision, les rédacteurs ont estimé nécessaire d’éviter tout malentendu en précisant qu’il n’en résultait pas de compétences nouvelles. Mais encore une fois, il n’est nullement besoin de "compétences" pour définir les "droits", puisque ces derniers existent dans la charte.

- Article III-112, paragraphe 4: "Dans la mesure où la présente Charte reconnaît des droits fondamentaux tels qu'ils résultent des traditions constitutionnelles communes aux États membres, ces droits doivent être interprétés en harmonie avec lesdites traditions." […] "Les dispositions de la présente Charte qui contiennent des principes peuvent être mises en œuvre par des actes législatifs et exécutifs pris par les institutions, organes et organismes de l'Union, et par des actes des États membres lorsqu'ils mettent en œuvre le droit de l'Union, dans l'exercice de leurs compétences respectives. Leur invocation devant le juge n'est admise que pour l'interprétation et le contrôle de la légalité de tels actes."

Cette disposition ne va nullement à l’encontre des droits fondamentaux. Bien au contraire, elle les protège: elle indique en effet que les traditions communes (et non individuelles) des Etats membres sont un guide d’interprétation. Or, ces "traditions communes", ce sont essentiellement les dispositions de la Convention européenne des droits de l’Homme, intégrée dans la Charte et protégées comme telles. Où est donc le problème?


Argument 8 (appliquer la partie III serait un "déni de démocratie" en cas de victoire du "non")

C’est faux.

Le fait que la partie III reste en place ne serait pas un "déni de démocratie", mais précisément le respect du principe démocratique.

Premièrement, l’argument repose sur la prémisse selon laquelle un "non" signifierait un rejet de la partie III. C’est une prémisse erronée (voir ci-dessus: le "non" pourrait signifier beaucoup d’autres choses, comme par exemple une résurgence du souverainisme libéral préconisé par le Front national).

Deuxièmement, le fait pour la partie III de rester en place malgré un "non" est la conséquence du droit et de nos institutions démocratiques. Les traités préexistants ont été ratifiés de façon tout à fait démocratique, soit par le Parlement, soit par le biais du référendum. Il est donc tout à fait faux (et populiste) d’affirmer que les Français ne se sont pas prononcés sur la partie III. Ils l’ont fait en réalité à de nombreuses reprises, soit par le biais du référendum (contrairement à ce qui est indiqué, le traité de Maastricht portait sur bien plus que la monnaie unique), soit par le biais de leurs représentants démocratiquement élus (le Parlement). La démocratie et l’expression populaire ne résident pas uniquement dans le référendum.

Argument 9 (les électeurs seraient mis devant un fait accompli, le libéralisme: le "non" ne serait pas un retour au statu quo)

C’est faux. Une fois encore, le traité constitutionnel encadre les politiques économiques et n’érige nullement le "libéralisme" comme la seule alternative;

Par ailleurs, le "non" entraîne bien un retour au statu quo (voir ci-dessus). Il est intéressant de constater que l’auteur revendique un droit à l’insurrection en cas d’absence de négociations. Or, dans un système démocratique, le peuple s’exprime normalement par le vote et non par la violence. En d’autres termes, si les partisans du "non" ont une politique alternative crédible, précise et unifiée à proposer, ils peuvent la promouvoir aux prochaines élections et, le cas échéant, rallier la majorité des voix. C’est cependant inenvisageable en pratique, car le "non" n’est en rien constructif et unifié (il mêle à la fois le refus du prétendu libéralisme de la Constitution et un souverainisme libéral, du type du Front national).

En bref, la renégociation n’est pas ni une obligation juridique, ni une obligation démocratique (encore une fois, renégocier selon quelles lignes?).

Arguments 10 et 11 (les dirigeants qui prétendent la renégociation impossible seraient coupables de "forfaiture")

C’est faux. Les dirigeants qui le reconnaissent sont au contraire responsables, car le "non" est polymorphe (communisme ou souverainisme libéral d’extrême-droite)?


Argument 12 (la dénonciation du débat franco-français manifesterait une conception de l’Europe négatrice des identités nationales)

Franchement, on arrive là dans le registre de la déformation la plus parfaite. Comme l’a souligné Nicolas Cadène, la dénonciation du débat "franco-fançais" n’est rien d’autre que la dénonciation de la prise d’otage de l’Europe par des questions de politique intérieure française (comme la direction du Parti socialiste ou le lundi de Pentecôte).

En outre, la construction européenne n’a jamais fait abstraction des Etats, bien au contraire (voir par exemple le principe selon lequel l’Union n’a que les compétences qui lui sont attribuées expressément par les Etats). Il ne pourrait pas en être autrement, car même la Constitution est un émanation des Etats (il s’agit d’un traité entre Etats et non d’un texte soumis à référendum de dimension communautaire).

Enfin, sans l’Europe, la France a désormais une place limitée dans le monde. Sans l’Europe, la France aurait-elle eu la moindre chance d’obtenir une renégociation des droits de douane chinois sur le textile? La défense de la France passe par le Constitution: par exemple, par rapport au système de vote prévalant dans le traité de Nice, la France gagne en droits de vote relatifs au Conseil. Voter pour cela, est-ce vraiment de la "détestation de soi"?

Argument 13 (le contenu exclusivement libéral de la Constitution aboutirait à une dilution de l’Europe)

Une fois encore, la prémisse est fausse: la Constitution n’est PAS libérale.

Il est par ailleurs assez incroyable et ironique de voir un partisan du "non" évoquer l’exemple du textile chinois, alors que c’est l’Union qui a réussi à faire plier la Chine (ce que n’aurait pas réussi la France seule).

Argument 14 ("l’attachement définitif à l’OTAN signerait l’arrêt de mort du projet d’Europe européenne")

Il ne s’agit en rien d’un "attachement définitif". Comme le souligne Nicolas Cadène, le traité de Maastricht contenait déjà une clause de ce genre, approuvée en France par référendum. Or, la France n’a-t-elle pas mené une politique indépendante des Etats-Unis lorsque ces derniers ont déclaré leur intention d’envahir l’Irak? En d’autres termes, respecter certains engagements de l’OTAN ne signifie pas du tout "être le valet des Etats-Unis".

Comme le souligne également Nicolas Cadène, la Constitution permet d’ailleurs la constitution d’une Europe de la défense indépendante (voir par exemple la possibilité de créer des coopérations renforcées dans ce domaine – article I-41, paragraphe 6).

Argument 15 (les bienfaits vantés par les partisans du Oui venteraient en réalité une Europe SANS Constitution)

C’est faux.

Les arguments du "oui" reposent non pas seulement sur la nécessité d’une Europe souple, mais également sur la nécessité d’une Europe PUISSANTE. La Constitution a précisément pour objet de la renforcer).

Par ailleurs, l’argument sur "le principe dynamique de la construction européenne jusqu’ici, qui a été celui des coopérations renforcées" est radicalement faux d’un point de vue historique: quelqu’un peut-il me donner ne serait-ce qu’un seul exemple de coopération renforcée, telle que prévue par les traités, déjà mise en œuvre par plusieurs Etats membres?

Argument 16 (la Constitution n’aurait d’autre sens que de subvertir les fondements de l’état de droit)

C’est archi-faux et un nouvel avatar de la théorie du complot.

Une fois encore, le droit de la concurrence (cité comme exemple par Thibaud de la Hosseraye) est là pour protéger le faible, pas le fort. Qui dira que la lutte de la Commission contre Microsoft est faite pour protéger Microsoft? C’est au contraire pour préserver la "concurrence libre et non faussée", à savoir le faible contre le fort, qu’un tel combat est mené. L’argument 16 est donc le fruit d’une déformation radicale de ce qu’est le principe de "concurrence libre et non faussée".

Argument 17 (le "oui de gauche pratique la politique du pire pour mieux s’imposer dans la politique nationale)

N’est-ce pas L. Fabius qui pratique la politique du pire en prenant l’Europe en otage pour conquérir le PS?

Thibaud de la Hosseraye refait par ailleurs l’histoire en prétendant que le "oui de gauche" se déjuge en considérant que le traité de Nice est insatisfaisant. Il nie la façon dont la construction européenne s’est réalisée, et se réalise encore: lorsque le traité de Nice a été adopté, tout le monde savait qu’il ne constituait pas une solution idéale (il s’agissait à l’époque de la seule solution qui pouvait faire l’objet d’un consensus politique, notamment parce que l’Espagne ne voulait rien entendre quant à la pondération des droits de vote au Conseil).

En d’autres termes, quasiment tout le monde s’est accordé pour considérer qu’il s’agissait d’un progrès incomplet. Or, la Constitution permet précisément d’achever ce progrès, de ne pas rester au milieu du chemin (un accord a même pu être trouvé sur les modalités de vote au Conseil, ce qui est un véritable exploit politique).

Le fait pour le "Oui de gauche" de refuser le statu quo, ce n’est donc en rien "se déjuger", c’est uniquement accepter le fait que (i) le traité de Nice n’est pas la solution que tout le monde recherchait à l’époque et (ii) la Constitution permet d’accomplir d’énormes progrès.

En d’autres termes, l’argument de Thibaud de la Hosseraye revient à dire que lorsque l’on a échoué à accomplir tous les progrès que l’on souhaitait, on doit éviter d’adopter les règles permettant finalement de les mettre en œuvre, car cela reviendrait à se déjuger. C’est erroné d’un point de vue historique et logique.

Arguments 18 et 19 (il a été nécessaire de remettre à plat la directive Bolkestein avant le référendum français)

Il faut le répéter encore et encore: le projet (écarté) de directive Bolkestein n’a rien à voir avec la Constitution. Le fait que la Commission ait accepté de retirer son projet manifeste simplement le fait que la pression de la France, de l’Allemagne et d’autres Etats ont été suffisamment fortes pour cela.

Il n’était donc nullement "besoin" de s’engager à la remise à plat du projet de directive avant le référendum. Le fait que la Commission ait choisi de le faire néanmoins pour des raisons d’opportunité (essentiellement pour éviter tout malentendu – ce qui d’ailleurs était justifié – voir le caractère spécieux de certains amalgames sur cette question) n’implique nullement que le projet soit imposé par la Constitution.

Conclusion;

A mon sens, l’argumentaire de Thibaud de la Hosseraye est erroné. Je ne suis d’accord avec lui que sur un point: il aurait été préférable d’avoir une constitution plus courte. Mais ce n’est certainement pas une raison suffisante pour voter contre ce texte de compromis équilibré et de manquer une chance de renforcer la place de l’Europe et de la France dans le monde.

Écrit par : Eric | lundi, 23 mai 2005

C'est bin vrai!
Bravo Eric

Écrit par : Wallace | lundi, 23 mai 2005

Que ceux qui croient encore que ce traite etablissant une constitution pour l'Europe n'est pas vraiment liberal reflechissent un peu. Le fait que les ultra-liberaux se declarent contre cette constitution est la preuve qu'elle leur profite, c'est a dire qu'elle est non seulement liberale mais encore tend a terme a l'ultra-liberalisme.

Je detaille pour ceux qui ne seraient pas familier des manoeuvres politiques un peu "fines". Il s'agit d'un simple rapport profit/cout, a savoir : quelle portion de l'electorat je rallie au "oui", quelle portion je rallie au "non".
Les electeurs qui vont suivre le vote d'un ultra-liberal sont bien moins nombreux que ceux qui vont voter son contraire par peur de l'ultra-liberalisme (deja simplement par le fait que l'ultra-liberalisme profite par essence a une monorite, au detriment d'une majorite - et peu importe que ce soit vrai ou faux d'un point de vue theorique, c'est ce que pense la majorite des gens et c'est donc ce qui compte ici). Ainsi, un ultra-liberal qui affiche son hostilite a la constitution, invite peut-etre une poignee d'ultra-liberaux a voter "non", mais c'est negligeable par rapport aux indecis qu'il convainc de voter "oui" par antagonisme.
Si la constitution profite bien a l'ultra-liberalisme, la seule position inteligente et efficace que les ultra-liberaux puissent adopter est donc de se declarer publiquement "contre". Ce qu'il font.

N.M.

Écrit par : Machiavel | mardi, 24 mai 2005

oh mais nous avons un sun tzu qui est là !
rroooh le fin taticien !

Écrit par : machinchose | mardi, 24 mai 2005

Le probleme avec vous, partisans du oui, c'est que vous ne pouvez pas vous empecher d'etre meprisants face aux personnes (plutot moderees) qui developpent les arguments les plus forts en faveur du non (Chouard, de la Hosseraye). Vous vous attaquez aux personnes avant de vous attaquer aux idees. C'est une erreur grave de strategie. Je venais consulter ce site pour voir si je pouvais me laisser convaincre mais je n'ai pas pu passer les deux premieres lignes. Ces insultes et denigrements sont l'expression de votre impuissance et de votre frustration. C'est petit et ca n'a rien a faire dans ce debat.

Écrit par : marie | mardi, 24 mai 2005

en effet il y a un moment ou on ne peut pas s'empêcher de s'enerever un peu face à certains comportement.
Marie... si tu avais lu ce blog tu aurais constaté que loin de s'attaquer aux personnes il s'emploie justement à démonter point par point les idées. Mais ça semble vain puisque tu ne vas pas y voir... quelles insultes quels dénigrements ?
si tu fais réference à ce que j'ai pu dire sur machiavle .... c'est qu'il y a un moment ou le politique a besoin d'un peu de sérieux.

Écrit par : machinchose | mardi, 24 mai 2005

Quant à la soi disante "analyse fine" de "machiavel" (qui est d'ailleurs assez méprisante), cela atteint un certain ridicule...

Écrit par : daniel | mardi, 24 mai 2005

Re-bonjour,

J'ai posté sur ce blog, et on m'a répondu :

"Pour répondre à Antoine, tes arguments sur la nature libérale du texte, j'y répond exactement dans mon blog...
Je t'invite à les lire d'abord."

J'ai alors lu, notamment la section "boniments pour le non", et quelques autres références, et je pense que celà ne répond pas à mon argumentation.

Je n'ai pas affirmé que ce traité établissant une constitution pour l'Europe ne laisserait aucune marge de maneuvre pour faire une politique un peu plus sociale ou un peu plus libérale (et c'est le point de vue que tu défends -- directement, ou par citations interposées -- à chaque fois que tu affirme que ce projet de constitution n'est pas libéral)

Ce que je dis, c'est que cette constitution a été rédigée selon la croyance en des modèles économiques donnés, que je qualifie personnellement de libéraux.

Encore une fois, je citerai l'indépendance de la BCE (que j'avais mentionnée dans mon post précédent). On peut aussi citer l'article III-309, qui montre la croyance des rédacteurs de la constitution en le fait que l'amélioration des conditions de vie "résultera tant du fonctionnement du marché intérieur, qui favorisera l'harmonisation des systèmes sociaux, que des dispositions de la Constitution (...)"

Pour moi, cette constitution fixe donc dans le texte quelque chose qui relève d'un choix idéologique (l'harmonisation des systèmes sociaux doit elle se faire par l'intervention des Etats, et des subventions, ou par leur mise en concurrence et le fonctionnement du marché ?). En ce sens, oui, je trouve ce texte très libéral, et je n'ai pas trouvé sur ce blog d'argument qui me convainque du contraire (mais peut-être ai-je manqué la page, je serais heureux que tu me donne le lien pour que je puisse lire des contre-arguments).

A cet égard, la poussée des nouveaux pays entrants pour une libéralisation des marchés est logique : tout impôt européen étant exclu, et chaque Etat membre décidant seul de l'argent qu'il verse à l'Europe, ils ne peuvent guère attendre d'aides de la part de leurs voisins occidentaux. Ils se tournent donc vers la libéralisation des marchés en espérant tirer profit de leur compétitivité, notamment en matière de salaires.


Cordialement.

Écrit par : Antoine | mardi, 24 mai 2005

Mais quelle propagande ?
Vous déraillez ou quoi ?
J'ai lu les premiers paragraphes et j'ai dit ce que j'en pensais c'est tout ?
Est-ce interdit ?
Ensuite je me suis permis de citer "texto" les acteurs majeurs de la campagne pour le TCE
Rien de plus impartial qu'une citation que je sache ?
Sinon, vu comment tu commences ton article, on se demande franchement qui fait de la propagande ?
Mais, je comprends tout à fait que tu prefères censurer mes propos qui dérangent ?...
Allez, je vais continuer l'article histoire de rire encore un peu ...

Écrit par : Lolo | mardi, 24 mai 2005

heu.... qui parle ? lolo ? faut que je retrouve...
pas trace de censure ici (ne te donne pas trop d'importance) juste Nicolas enlève les liens qui relève du publicitaire...

Écrit par : machinchose | mardi, 24 mai 2005

ah ouiii ces messages qui tombent comme des cheveux sur la soupe le plus souvent répentant ce qui précéde (dans un bel exemple de non lecture et d'absence de respect pour le débat en cours) et qui donnent 25 liens pour obtenir un maximum de piti clics... c'est du néttoyage pas de la censure... d'autant plus que Nicolas explique à chaque fois. la censure se cache.

Écrit par : machinchose | mardi, 24 mai 2005

Alors premièrement, je n'ai donné aucun lien donc 0 click, alors je ne comprends toujours pas ...
Deuxièmement, j'avais parcouru la moitié des réponses avant de répondre et personne n'avait semble-t-il évoqué les mêmes arguments que moi...
Allez, vous avez raison : voter Oui ... non je blague ...

Tiens puisque vous vous érigez en experts du TCE :
Le c) a-t-il été anticipé en prévision des désordres à venir (un peu comme ceux présents aujourd'hui dans 4 pays d'Amérique du Sud/Centrale) ?

Dans le TCE:

============================================================================
Article II-62
Droit à la vie
1. Toute personne a droit à la vie.
2. Nul ne peut être condamné à la peine de mort, ni exécuté. ============================================================================


Et beaucoup plus loin (1), la manière de l'appliquer :

============================================================================
a) l'article 2, paragraphe 2, de la CEDH:
«La mort n'est pas considérée comme infligée en violation de cet article
dans les cas où elle résulterait d'un recours à la force rendu absolument
nécessaire:
a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale;
b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l'évasion d'une
personne régulièrement détenue;
c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection.»
d) l'article 2 du protocole no 6 annexé à la CEDH:
«Un État peut prévoir dans sa législation la peine de mort pour des actes
commis en temps de guerre ou de danger imminent de guerre; une telle peine ne sera appliquée que dans les cas prévus par cette législation et conformément
à ses dispositions ...».

Écrit par : Lolo | mardi, 24 mai 2005

Et après ?
perso qu'est-ce qui est choquant ?
On n'est quand même pas bien naïfs...

Écrit par : dédé | mardi, 24 mai 2005

je suis d'accord avec la plupart des arguments mais voici ma propre réponse à Thibaud de la Hooseraye:

Cher Monsieur de La Hosseraye,

Je vous écris aujourd’hui afin de répondre à votre argumentaire sur le Non au projet de Traité établissant une Constitution pour l’Europe.

En effet, quoi de mieux pour répondre à quelqu’un qui se décrit comme étant passé d’un Oui de cœur à un Non de raison que quelqu’un qui au contraire considère être passé d’un Non de cœur à un Oui de raison, surtout quand ces deux personnes appartiennent a priori à des courants politiques différents.

Permettez moi tout d’abord de me présenter. Je m’appelle David Ginocchi, j’ai 23 ans et je suis étudiant en DEA de droit public à l’Université de Paris XI. J’ai eu l’occasion de travailler récemment sur le « Traité Constitutionnel » pour les besoins de mes études est c’est pourquoi je tenais à vous adresser cette réponse.

Tout a commencé quand un de mes amis vivant au Canada m’a demandé de jeter un œil à votre argumentaire et de lui dire ce que j’en pensais car il ne disposait que de peu d’informations afin de voter le 29 mai du fait de son éloignement géographique.
J’ai donc lu cet argumentaire, qui est en effet fort pertinent, et j’ai décidé d’y répondre point par point avec mes propres arguments afin d’établir un débat sur ce texte malgré la proximité de l’échéance électorale.

Je voudrais tout d’abord vous adresser un compliment et vous signifier mon accord sur un point fondamental.
Je suis en effet d’accord avec vous pour relever l’incohérence et la stupidité des arguments soulevés par les tenants de la campagne officielle. Que se soit les partisans du Oui qui nous menacent de ne pas accueillir les JO de 2012 ou de revenir au fascisme (les deux arguments sont issus d’une interview de Jack Lang dans le Monde) si le Non passe ou les partisans du Non qui soutiennent que l’Europe avec ce texte ne sera qu’une porte ouverte à « l’invasion islamiste » ou encore à des réformes cent fois pires que la fameuse directive « BOLKENSTEIN » (les fautes d’orthographes sont volontaires), le niveau intellectuel du débat est fort peu élevé.
C’est pourquoi je tenais à vous féliciter d’avoir eu cette réflexion intelligente assortie d’arguments censés que votre style (peut être du à votre excellente formation) ne fait que sublimer.

Je vous formulerai toutefois d’emblée un reproche : il me semble que votre argumentaire mélange des arguments juridiques et politiques (ce qui est tout a fait compréhensible vu la nature hybride du texte) sans pour autant les distinguer clairement. En effet, il est difficile pour le lecteur non spécialiste de séparer ce qui relève d’une analyse empirique de l’énoncé de ce qui relève de votre appréciation personnelle. Je tâcherai doc de ne pas tomber dans le même travers au long de ma réponse.

Venons tout de suite au cœur du sujet. Ma démarche en rapport avec ce texte a été contraire à la vôtre. En effet, après une première lecture, mon opinion était faîte : c’était Non. De nombreuses autres lectures n’ont fait que confirmer cet avis : manque de clarté du texte, mélange de considérations juridiques et économiques, consécration du libéralisme de l’Union et même de certaines dérives ultra-libérale de la Commission… Malgré tout mon attachement à la construction européenne, je ne pouvais cautionner par mon vote le tournant qu’elle avait pris et qui heurtait frontalement toutes mes convictions politiques. D’autant plus que tout était fait pour que le débat ne soit pas le bon et pour cacher la vérité aux électeurs.
Je commençai donc à militer auprès de mes proches pour qu’ils votent Non en répétant maintes et maintes fois ces arguments.

Puis au fur et à mesure que le temps passait je me suis rendu compte qu’il y avait un problème avec mon Non : à quoi étais-je en train de dire Non et quelle serait la répercussion de mon opinion si le Non était majoritaire le 29 mai ? En effet, entre le Non à la Turquie de Philippes de Villiers, le Non à toute Europe de Jean-Marie Le Pen, le Non à Raffarin de beaucoup de français, le Non à François Hollande de Laurent Fabius et le Non à toute forme de libéralisme des partis d’extrême gauche quelle allait être la place accordée à mon opinion en cas de victoire du Non ? Je ne me reconnaissais d’aucune de ces tendances, mon Non portant sur d’une part le manque d’honnêteté et d’intelligence des partisans du Oui et surtout sur le refus du projet politique porté par la Commission européenne et visant à ancrer l’Europe dans un carcan libéral sans aucune possibilité d’apporter les correctifs sociaux nécessaires à toute économie de marché. Ma conviction est donc, pour que cela soit clair, qu’il convient d’aménager l’économie de marché car elle ne peut par elle seule assurer la prospérité, et ce sans pour autant être anti-capitaliste.

Mon problème était donc que personne parmi les partisans du Non n’avait la même conviction que moi. Et je pense que le problème est le même pour vous car votre Non n’est pas représenté au niveau officiel. Cela n’est pas une nouveauté me direz-vous que nos opinions ne soient pas relayées, cependant, la grande particularité d’un référendum est qu’il n’y a que deux camps, celui du oui ou celui du non. Il faut donc choisir l’un des deux et je me suis dit que je ne pouvais pas rejoindre celui du Non.

Il convient peut-être ici de rappeler une théorie bien connue des juristes qui est la théorie des apparences : lorsqu’un juge vérifie par exemple si un autre juge est impartial, peut lui importe qu’il soit réellement impartial car cela relève de sa psychologie et ne peut être connu. Ce qui compte c’est que ce juge ait l’apparence d’être impartial pour le justiciable. Il en va de même pour le Non : peu importe la signification que revêt réellement votre Non, l’important est ce qu’on tentera de lui faire dire en cas de victoire. Comment être sur que c’est bien ce Non là qui sera mis en avant et non celui de Jean-Marie Le Pen qui, je le rappelle, rassemble près de 20% des électeurs, soit environ deux fois plus de personnes que la part de socialistes qui prévoient de voter Non. Car il existe bien une différence entre le Non souverainiste et le Non de gauche contrairement à ce que vous soutenez. Le Non souverainiste n’est pas un Non anti-libéral. Pour s’en convaincre, il suffit d’observer le programme de politique intérieur des partis qui se revendiquent de ce courant souverainiste. C’est un programme ultra-libéral.

Qui interprètera un éventuel Non vainqueur ? Ce n’est sûrement pas ceux qui l’ont prononcé en raison d’une part de leur disparité (car il existe bien plusieurs Non nous verrons cela plus tard) et d’autre part de leur manque de représentation officielle. Ceux qui seront amenés à expliquer ce Non seront les partis représentés au niveau européen (qui sont tous majoritairement pour le Oui), les autres Etat Européens et les Etats qui se situent hors d’Europe. Analysons succinctement quelles pourraient être leur explication :

En ce qui concerne nos dirigeants, il est fort peu probable qu’ils présentent le Non comme un refus d’une certaine tendance européenne (position qui je crois nous rassemble). Ils nous ont déjà prévenu des différentes stratégies qu’ils pensaient adopter : « les Français ont surtout sanctionné le Gouvernement par ce vote, alors qu’ils sont profondément attachés à l’Union européenne » pour la Gauche, « C’est une crise politique comme celle du 21 avril, nous n’avons pas été en mesure d’expliquer aux français tous les avantages de ce texte » pour la droite ou encore « de nombreux éléments ayant parasités cette campagne il convient d’opérer la ratification du Traité par la voie parlementaire » pour Jacques Chirac (ce ne serait pas une première, le gouvernement irlandais l’ayant fait suite au refus du peuple de ratifier l’Acte Unique en 1986).

Passons maintenant à nos voisins européens. Ce serait une aubaine pour une partie des partisans du Non en Grande Bretagne qui considèrent que ce texte n’est pas assez libéral. Il leur sera facile d’expliquer en quoi même les Français qui sont profondément attachés aux valeurs sociales n’ont pu accepter un tel interventionnisme européen qui prive les opérateurs de toute liberté. De même, les pays ayant déjà ratifié le Traité ou qui vont le ratifier sans aucun doute car aucun référendum n’est prévu dans leur système (exemple de l’Allemagne) pourront facilement interpréter ce Non comme un deuxième 21 avril, une nouvelle poussée de l’extrême droite souverainiste en France plutôt que de remettre en cause un texte auquel ils ont ou vont adhérer.

Enfin, quelle sera la position des Etats-Unis qui sont à l’affût du moindre prétexte pour une nouvelle fois tourner en dérision le chauvinisme français. Et ce n’est pas le seul risque : la crise politique européenne qui risque de succéder à cette échéance (car il y aura une crise des institutions européennes même si celle-ci n’a rien avoir avec le chaos que l’on cherche à nous décrire) sera un formidable argument pour tenter de démontrer l’échec de l’entreprise européenne et le fait que le seule modèle acceptable est le modèle américain.

Le scénario que je viens de décrire n’est bien entendu pas le seul envisageable mais il montre qu’il est aujourd’hui impossible de savoir ce que deviendra ce Non et qu’il existe beaucoup d’autres possibilités que celle qui nous conviendrait à vous et à moi à savoir insister sur notre attachement à certaines valeurs sociales.

J’ai tenté de vous montrer en quoi voter Non au Traité n’aurait pas l’effet escompté et peut être même aucun effet du tout. Cependant, il faut maintenant que je vous expose les arguments qui font que je vais voter Oui et non m’abstenir comme cela aurait pu être logique suite à cet exposé.

Car malgré tous les défauts de ce texte que je ne peux m’empêcher de critiquer, il comporte certaines modifications utiles voire indispensables.

C’est le cas de l’ensemble de la partie I qui a le mérite de clarifier certaines procédures et de les rendre plus facilement utilisables à 25. Vous l’avez vous-même souligné mais je crois qu’il est important de le rappeler. L’Union d’aujourd’hui est très différente de celle que l’on a connu jusqu’alors. L’élargissement est un profond bouleversement dont les structures institutionnelles ne pouvaient pas ne pas prendre acte. Le Traité réalise certaines transformations importantes comme le passage de l’unanimité à la majorité qualifiée dans de nombreux domaines, la réorganisation et le renforcement des prérogatives du parlement européen, le renforcement du rôle des parlements nationaux ou encore un ersatz de démocratie participative avec le droit de pétition (dont il serait d’ailleurs opportun d’user pour enfin pouvoir faire passer un message clair quant à nos opinions). Ces réformes sont certes incomplètes mais rendent néanmoins le système institutionnel plus clair et plus efficace.

En ce qui concerne la charte des droits fondamentaux, il est vrai que sa portée est limitée mais pas pour les raisons que vous énoncez. En effet elle ne peut s’appliquer que dans le cadre des compétences de l’Union ce qui signifie non pas qu’elle ne prévaut pas sur les politiques de l’Union mais seulement qu’elle ne peut être invoquée hors de ce champ de compétences. Cela limite en effet l’efficacité de la charte mais ne pose aucune difficulté majeure car la plupart des droits protégés par la charte sont également protégés par la Convention Européenne des Droits de l’Homme qui elle n’est pas limitée en terme de champ d’action. D’ailleurs le préambule précise qu’elle sera interprétée à la lumière de la Convention Européenne des Droits de l’Homme ce qui garantit au moins qu’ils ne seront pas réduits à des énoncés vides de sens.

D’autre part ce texte réunit les Traités antérieurs qu’il abroge, opère la fusion entre les différents piliers de l’Union et supprime la distinction devenue obsolète entre l’Union Européenne et la Communauté Européennes. Ce sont des avancées mineures mais qui permettent de clarifier la situation de l’Union.
Mais au-delà de ces reformes qui peuvent paraître accessoires, il existe un point fondamentalement important : malgré ce Traité, il existe toujours une volonté politique dans l’Union et cette volonté aura toujours la possibilité de s’exprimer même en cas de ratification.

Oui, aujourd’hui l’Europe est fondamentalement libérale même parfois avec des tendances ultra-libérales. Cependant il faut s’interroger pour savoir qui est réellement responsable de ces tendances : on accuse souvent la Commission ou la Cour de Justice. Il est vrai que les technocrates de la commission sont parfois envieux de ce que peuvent réaliser leurs collègues de l’OMC et qu’ils aimeraient parfois mettre en œuvre le vieux fantasme de la main invisible. Cependant, il est tend ou jamais de le rappeler que la Commission n’a aucun pouvoir législatif : elle propose des projets de lois et de lois-cadres mais seuls le Conseil et le Parlement ont le pouvoir de légiférer. L’exemple de la directive Bolkestein est assez parlant. Le projet aberrant proposé par le commissaire a été refusé catégoriquement par le Conseil et le Parlement. Il n’existe donc plus. Il en va de même de la Cour de Justice, il est vrai que se position d’autorité de concrétisation en matière communautaire lui donne la possibilité d’interpréter les normes communautaires dans le sens qu’elle désire et que son désir a souvent pour vocation d’élargir son domaine de compétence et donc celui de l’Union. Cependant même la Cour de Justice ne pourrait pas agir seule contre tous et doit suivre, pour des raisons de légitimité, les grandes orientations politiques de l’Union. L’orientation politique est donc décidée uniquement par le Conseil des ministres à savoir les gouvernements des Etats Membres.

C’est donc les gouvernements pour qui nous avons voté qui ont choisi ces orientations politiques. Par conséquent, si on désire mettre un frein au tournant libéral de l’Union c’est au niveau national qu’il faut le faire.

Il est faux de dire que ce texte constitutionnalise le libéralisme et rend impossible tout retour en arrière pour deux raisons :
D’une part le texte n’est pas une Constitution au sens de la Constitution Française de 1958, c’est un Traité international (comme les traités antérieurs) qui à vocation de devenir la norme suprême de l’ordre juridique communautaire. Cependant cela reste un Traité international qui disparaît si l’accord qui l’a fait naître disparaît. La possibilité de retrait d’un Etat est d’ailleurs expressément prévue par le texte (article I-60).
D’autre part, un retour en arrière est toujours possible si c’est la volonté des Etats-Membres. Il n’existe rien dans le Traité qui empêche un changement de projet politique. En effet, si les gouvernements le décident, l’aspect libéral de l’Union peut laisser place à des réformes plus sociales. Il faut donc rendre les responsabilités à ceux qui les détiennent, l’Union n’est pas une machine libérale irréversible, elle n’est que ce que nos dirigeants veulent en faire. C’est d’ailleurs une partie du problème : même si le Non français n’était pas mal interprété comme je l’évoquais précédemment, dans quelles conditions s’effectuerait ne renégociation. Il ne faut pas oublier que la France n’est pas seule dans l’Union et que ce que nous désirons protéger (je dis bien nous et pas nécessairement ceux qui nous représentent) n’est pas forcément ce que désire les autres Etats. Si c’était le cas pourquoi le projet politique de l’Union serait là où il en est : le fait est que l’ensemble des dirigeants européens dont les nôtres sont d’accords avec ce projet. Cependant, le jour où cette volonté changera, le projet changera avec ou sans le Traité.

Dès lors, si l’échéance de Dimanche avait pour but de se prononcer sur le projet politique actuel de l’Union ma réponse serait sans aucun doute Non. Ce n’est cependant pas le cas, le texte proposé permet malgré tous ses défauts de rappeler notre attachement à l’Europe tout en clarifiant sa structure institutionnelle et sans préjuger de ce que nous pourrons faire de l’Europe si nous savons choisir des dirigeants qui ont la volonté de mettre en place un nouveau projet. Tout est question de rapport de forces politiques et tant que ce rapport est défavorable à ceux qui soutiennent les mêmes idées que moi je considère qu’il est inutile de se prononcer contre ce texte car d’une part cela n’arrangera rien et d’autre part cela risque de nous défavoriser dans les négociations futures.

Voilà pourquoi mon Oui est un Oui de raison alors que mon Non était un Non de cœur. Je pense en effet qu’il faut changer le tracé de la voie qu’est en train de prendre l’Union mais que l’échéance de dimanche n’est pas la bonne occasion pour le faire car les destinataires de ce message n’entendront que ce qu’ils voudront entendre et pas ce que nous tentons de leur dire.

Si vous souhaitez me répondre n’hésitez pas. Le référendum est proche mais je fais partie de ceux qui pense encore que l’on peut parler de politique en dehors des échéances électorales.

Cordialement,

David Ginocchi.

Écrit par : David Ginocchi | mercredi, 25 mai 2005

Très bon commentaire !
Bravo !

doud

Écrit par : doud | mercredi, 25 mai 2005

Bravo à David Gnocchi pour sa très bonne analyse.

Sur le commentaire de Lolo concernant l'article 2, paragraphe 2, de la CEDH (interprétations du droit à la vie), je suis comme dédé, je ne vois pas le problème.

Premièrement, il ne faut pas pêcher par excès d’angélisme: on parle de situations exceptionnelles et tous les Etats, même les plus démocratiques, ont des législations d’exception concernant l’état de guerre ou les insurrections.

Deuxièmement, cette interprétation ne crée nullement un "droit de tuer" s'imposant aux Etats. Rien, mais absolument rien, n’empêche en effet les Etats membres, dans les circonstances visées (a, b, c ou d) de prévoir des législations plus protectrices. Et d’ailleurs, c’est ce que font beaucoup d’entre eux (voir par exemple le droit pénal français sur l’usage de la violence mortelle en cas de légitime défense, qui est plus restrictif que le a). Faire de la politique au niveau communautaire ne nous dispense pas d'en faire au niveau national: si nous voulons être plus protecteurs, libre à nous.

Écrit par : Eric | mercredi, 25 mai 2005

tout à fait d'accord !

Écrit par : dédé | mercredi, 25 mai 2005

Très belle argumentation David.

Néanmois je tiens à ajouter (si on me le permet) qq remarques.

1°] sur le problème de la récupération politique du "Non".
On nous pose une question simple : Oui ou Non à ce TCE et non pas de tirer des conjectures fallacieuses sur qui fera quoi ensuite.
Je vois encore qqu'un brandir la menace Le Pen qui pour moi n'a rien à voir avec ce référendum (nb: je ne suis attaché à aucun courant politique particulier)

Ce qui est clair, par contre, c'est bien qu'il existe aujourd'hui un pb de représentativité parlementaire, qd on voit que 90% de nos responsables politiques sont pour le Oui alors que 50% du peuple est pour le Non.
L'erreur "commise" par nos chers représentants, est d'avoir cru qu'un débat National outrageusement orienté et approximatif allait permettre de maintenir le Oui nettement vainqueur jusqu'au bout (puisque Chirac a décidé d'organiser ce référendum qd le Oui était à 69%). Heureusement, on nous donne la chance de nous exprimer, à la différence de 15 autres démocraties. Heureusement, le débat en France est allé bien au delà en qualité de celui organisé en Espagne, d'où le fait que le Non soit si bien représenté en ce moment.

D'ailleurs, curieusement, aucun des 300 amoureux des droits de l'homme, de la liberté et de la démocratie, qui ont rédigé pendant 2 ans 1/2 la constitution européenne, n'a pensé à prendre en compte un élément clef de notre société moderne : les médias !

Rien sur la liberté de la presse, sur sa déontologie, aucun garde-fou pour éviter que des journaux, radios, télés, tombent les uns après les autres aux mains de groupes industriels ou financiers et en subissent les pressions etc.

Et aussi curieusement, aucun des tenants du Non, qui se plaignent pourtant de la censure dont ils font l'objet pendant cette campagne, n'a trouvé à redire à propos de ces oublis.

Pour en revenir au point central, ce que l'on nous demande, c'est de dire Oui ou Non.
Personnelement, j'estime que ce TCE est un mauvais compromis (qd je mets dans la balance les arguments pour le Oui et ceux pour le Non), et j'ai pour habitude de ne pas souscrire à ce type de compromis.
Par contre, ce qui est certain, c'est que le Non (s'il l'emporte) sera source de difficultés.
Et alors ?
Quelle est l'utilité de nos politiques, si au moment où il est nécessaire de mener un combat politique, plus personne n'est là !
Je comprends bien que pour eux, la pilule soit dure à avaler, puisque cela n'a rien à voir avec un désaveu de la politique du moment, mais bien un désaveu de leur contribution à cette Europe depuis des décennies, où pour la première fois le peuple français est amené à se prononcer en toute connaissance de cause (je dis première fois, car pour Maastricht, le débat était faussé puisque les gens avaient une connaissance nettement moins approfondie du fonctionnement de l'Europe et de ses apports ...).

Et puis, quel bien cela ferait de voir le paysage politique sortir de son clivage gauche/droite, et pourquoi ne pas esperer voir apparaitre de nouveaux mouvements politiques lors de cette période qui se voudra chaotique (et pas nécessairement des gens bêtes et/ou mauvais comme vous semblez tous y faire allusion).

Pensez vous que tous les nonistes se soient inspirés des avis des Le Pen, De Villiers, etc. ?
Et bien, en ce qui me concerne, Internet est pour beaucoup dans mon choix du Non, car c'est bien le seul média aujourd'hui où tous les avis peuvent être représentés.

Enfin, si le Non l'emporte, et que finalement ce TCE soit qd même ratifié par notre Parlement, on pourra décemment parler de l'instauration d'une "tyrannie démocratique" (dixit Tocqueville).

Écrit par : Lolo | mercredi, 25 mai 2005

J'ajoute au propos d'Alain que des choses qui manquent dans la Constitution, tu en trouveras d'autres, au-delà de la liberté de la presse (qui, en passant, pourrait progresser du fait de l'adhésion de l'Union à la CEDH .... précisément prévue par la Constitution....).

Mais la question qui nous est posée, ce n'est pas de savoir si la Constitution est le texte définitif qui gèrera l'Europe jusqu'à la fin des temps, c'est de dire si "oui" ou "non" elle constitue à ce stade un progrès acceptable. L'Europe s'est pour l'instant toujours construite comme cela, par étapes progressives. Bien sûr, on peut considérer que la Constitution est une régression, mais pour ma part je ne vois aucun argument valable en ce sens.

Et je préfère donc un demi-pas, même teinté de compromis, au maintien des règles actuelles, dont plus ou moins tout le monde s’accorde à dire qu’elles sont insatisfaisantes.

Donc c'est "oui", pour des raisons positives, et pas à cause des conséquences du "non".

Mais quant à ces conséquences et à la perspective d'une renégociation, je ne peux résister à la tentation de renvoyer à un entrefilet de Libé ce matin:

Question : «Ne pensez-vous pas qu'au cas où il ne serait pas ratifié, le traité pourrait être renégocié ?» Réponse : «Comment renégocier un texte qui a été négocié à Douze pendant près de deux ans et qui, pour être signé, a obligé certains pays à accepter des concessions autrement plus importantes que les nôtres.» Interrogé par Libération le 26 août 1992, Laurent Fabius, alors premier secrétaire du PS et partisan du oui au référendum sur le traité de Maastricht, disait sa conviction que la France n'avait rien à espérer d'une renégociation. Cet argumentaire est exactement celui que reprennent aujourd'hui le premier secrétaire François Hollande et tous les autres partisans du oui : il n'y a pas de Plan B, car le traité constitutionnel serait, pour la France, «le meilleur compromis possible». Pour défendre son non, Fabius a radicalement revu son jugement. Il se dit certain qu'un meilleur texte peut être renégocié : «Avec un vote clair des Français en faveur d'un non de changement, la France sera en position solide.»

C’est quoi un "non de changement": la sortie de l’Europe version Le Pen ou le grand soir version Besancenot?

Écrit par : Eric | mercredi, 25 mai 2005

Bonjour

belle argumentation David, je suis d'accord sur pas mal de points et j'apprécie le ton (loin de la démagogie ambiante)

Quelques petits points néanmoins :

"L’exemple de la directive Bolkestein est assez parlant. Le projet aberrant proposé par le commissaire a été refusé catégoriquement par le Conseil et le Parlement. Il n’existe donc plus." : Pour le PE, je ne sais pas, pour le Conseil, il me semblait que ce n'était qu'un report, un relookage pour après le 29 mai. A confirmer donc.

"D’autre part, un retour en arrière est toujours possible si c’est la volonté des Etats-Membres. Il n’existe rien dans le Traité qui empêche un changement de projet politique." plus globalement ce & : Pour revenir sur le rôle central et pivot par exemple de la concurrence (qui symbolise pour moi un certain libéralisme), il faudrait que les 25 états le veuillent vraiment et donc aient en même temps 25 gouvernements de gauche. Je suis peut être pessimiste mais j'ai du mal à y croire. Avoir 15 gouvernements de gauche, pourquoi pas, on peut l'envisager un jour et je suis d'accord, cela aura une influence sociale non négligeable (quoique entre la gauche Tony Blair et la gauche française par exemple, je ne suis pas sur qu'il y ait beaucoup de convergence mais bon passons) mais l'unanimité !!!!!!
Je pense donc que oui des politiques plus ou moins sociales sont possibles autour d'un fondement "libéral" mais nous sommes condamnés à rester autour de ce fondement.

Je voterai non dimanche pour préserver un petit espoir de voir à minima les conditions de revisions allégées et ainsi, si un jour 50% + 1 voix des européens veulent changer fondalement de politique, ils puissent le faire "plus facilement". Je suis néanmoins conscient que le non risque d'être plus ou moins volontairement mal interprété mais j'accepte ce risque. En plus, hier, j'ai vu le Cauchemar de Darwin, j'aurai pas du, d'accord mais après ça le libéralisme même timide m'hérisse plus qu'un chouia.

Cordialement

Écrit par : bertrandbreton | mercredi, 25 mai 2005

à part peut être qu'en votant non on fait exactement le jeu du liberalisme le pire en lui enlevant un cadre. Car ce que je ne comprends pas c'est comment allez vous faire pour proposer et obtenir mieux ?
avez vous lu les argumentaires qu'on trouve ici par exemple pour expliquer ce "problème" de révision ?
comprennez vous les impératif politiques de souveraineté qui rendent quasiment impossible aujourd'hui comme hier l'idée même pour un état d'envisager l'idée que l'on pourrait supplanter sa souveraineté...

je ne sais pas ce que vous aller gagner avec le NON mais moi je sais ce que je perds...

Écrit par : machinchose | jeudi, 26 mai 2005

Chers Nicolas et autres,
Découvrant fort tard ce site qui m'a l'air d'un site de spécialistes, j'aimerais vous soumettre mon raisonnement.
Celui-ci comporte deux phases:
1- pourquoi j'avais décidé de voter oui.
2- pourquoi j'ai finalement décidé de voter non.
Cela a le mérite d'être clair, non ?

1-
a) Voici un certain temps que j'entends, comme n'importe quel non spécialiste de l'économie, des nouvelles de nos belles et grandes entreprises européennes.
Total, 9,5 milliards de profits, une fermeture d’une succursale dans le sud de la France, la mise à la retraite de tous les salariés de 50 ans (ceux de cette succursale), non reclassés comme le sont les autres. Total et le respect de l'environnement que l'on connaît.
Renault, des résultats en hausse de 40%, mais l'étranglement de tous ses fournisseurs qui peinent à sortir la tête de l'eau (on appelle cela l'effet Cisco, qui consiste à dégager du profit en étranglant ses fournisseurs)
La distribution française, Carrefour, Auchan, etc., qui se résume désormais à cinq groupements d'achats avec, là encore, des pressions insoutenables sur tous les fournisseurs (du monde agricole à toutes les PME) ;
Carrefour, un groupe qui refuse à ses salariés des réductions sur les sandwiches qu’ils achètent le midi dans leur magasin pendant qu’ils font un pont d’or à leur ex-dirigeant.
BNP, Société Générale, des résultats presque incroyables.
Une majorité d'entreprises où on s’échange des jeunes diplômés, des bac +5 comme stagiaires (mal payés) pendant des années.
Allez, à l’Allemagne maintenant!
Siemens, qui a renégocié avec succès l'allongement de la durée du travail avec ses salariés français et allemands sous la menace d'une délocalisation en Europe de l'Est.
Pire, la Deutsche Bank, première banque allemande. 2,2 milliards de profits en 2004, son meilleur résultat depuis 4 ans. Son patron, Juergen Thuman (rémunéré 11,2 millions d'euros par an) déclare qu'il veut encore "améliorer la compétitivité de son entreprise" et licencie 6400 de ses salariés. Mieux encore, car c'est possible!, il envisage de délocaliser son siège de Francfort à Londres pour des raisons fiscales. La 1ère banque allemande!!!
J'arrête ou je continue ? J'arrête, vous avez mille exemples à me donner, vous aussi. En France et en Europe.
Ça, ce sont des faits. Je peux me tromper sur un chiffre (encore que?) mais pas sur l'ensemble.

b) Devant ces ravages, je m'interroge. Le Portugal, l'Irlande, la Grèce vont plutôt mieux (pour l'instant), d'accord . Mais quid de l'Allemagne où le salaire moyen a baissé de 1,2% en 2004 et où le chômage explose ? Mais quid de l'Angleterre qui réussit le tour de force d'avoir 17% de pauvres avec 3% de chômeurs (qui fabrique donc des SALARIÉS PAUVRES). Mais quid de la France où le chômage n'est pas descendu sous les 10% depuis 25 ans et où le nombre de pauvres atteint 15% ? Quid de l'Italie où le nombre de foyers pauvres est aujourd'hui d'un sur cinq et où 40% des salariés ont vu leur pouvoir d'achat diminuer de 20% en quatre ans?
Là encore , ce sont des faits. Les pays riches d'Europe dégustent! Ils s'appauvrissent. Et fort. Les grandes entreprises des pays riches rutilent mais pas leurs salariés.
C'est la faute de l'Europe? Je ne dis pas ça. Pas encore.

c) Mon analyse (j'attends la vôtre), c'est que ces grandes entreprises bénéficient de 3 avantages phénoménaux. 3 avantages qui leur permettent de mettre une pression d'enfer sur les salariés des pays riches d'Europe. Et de dresser pays riches et pays plus pauvres les uns contre les autres.
D'abord, la liberté totale de mouvement des capitaux, qui permet à ces groupes financiers d'investir et de se fiscaliser où ils veulent. Ensuite, ils profitent des différents salaires et prestations sociales des différents pays (d'abord d'Europe et même du monde). Enfin, ils profitent des différentes fiscalités des différents pays.
Ces trois avantages leur permettent d'effectuer un chantage que tout élu vous confirmera. Un chantage en forme d'appel d'offres. Bonjour, Monsieur l'élu, je m'installerais bien chez vous. Oui, vous êtes formidables. Mon problème, voyez-vous, c'est que dans le pays d'à côté, je paierai moins d'impôts, les conditions sociales seront bien plus avantageuses et les salaires plus bas. Alors, Monsieur l'élu, vous préférez quoi ? 3000 chômeurs ou 3000 salariés mal payés et mal protégés.
Mettez-vous à la place de l'élu...

J'en arrive donc à la conclusion que pour s'opposer à ce chantage quotidien (dénoncé par nombre d'élus toutes tendances confondues), le seul moyen est de voter oui.
Parce que le gouvernement d'un seul pays ne peut s'opposer à des entreprises dont le CA dépasse parfois le PIB de certains pays européens.
Oui à une force politique qui sera assez puissante pour imposer des conditions qui prennent en compte les salariés de toutes les entreprises d'Europe. L'Europe est le premier marché mondial, les entreprises ne pourront qu'accepter, même si elles rechignent.
Donc oui !!!! Cent fois oui.

2.
Et c'est là que je découvre le texte. Le texte qui prouve, mots à l'appui, l'incroyable trahison des élus que nous avons portés au pouvoir. L'invraisemblable est écrit noir sur blanc.
J'y apprends que la liberté de mouvement des capitaux est GARANTIE sur tout le territoire européen.
J'y apprends que les différences de fiscalité ne pourront être corrigées qu'à l'unanimité (quand on sait que les pays font des pieds et des mains pour attirer les entreprises chez eux, c'est risible). Un seul pays sur 25 refuse de modifier sa fiscalité et tout reste comme avant le referendum, comme dans le bon temps où les entreprises faisaient la pluie et le beau temps.
J'y apprends enfin que pour les prestations sociales, c'est pareil. Art.110-3, l'unanimité est requise pour les modifier, pour les harmoniser.
Liberté de mouvement GARANTIE, harmonisation fiscale et sociale INTERDITES (ou plutôt, pour ne pas me faire contredire bêtement, impossible à réaliser) la boucle est bouclée.

En écrivant cela, nos hommes politiques montrent non seulement qu’ils acceptent la situation actuelle mais qu'en plus, ils l’apprécient au point de l’entériner. Malgré les excès inouis et les conséquences désastreuses qu'ils constatent QUOTIDIENNEMENT.
Ils GARANTISSENT (et là on peut parler de contraintes des entreprises vis-à-vis des gouvernements) à ces entreprises de continuer à profiter d'un système, AU NOM DE LA LOI SUPRÊME écrite dans ce traité constitutionnel.
Ces élus ont choisi de protéger les groupes économiques et non les citoyens qui les ont élus pour ça.
Et cette garantie n'est pas valable jusqu'en 2009 ou 2020. Non, elle est valable ad vitam eternam.
POURQUOI AVOIR ÉCRIT CES GARANTIES DANS UN TEL TEXTE ????

Dans 10 ans, dans 20 ans, vous ou vos enfants pourront encore se faire jeter comme des malpropres. Des entreprises pourront toujours faire assumer à la collectivité le salaire (chômage ou pré-retraite) de ces cinquantenaires dont elles ne veulent plus ou des jeunes qu'elles ne veulent pas encore. Elles pourront décider -unilatéralement- des prestations sociales qu'elles vous accorderont, dans leur bonté. Les financiers pourront choisir de délocaliser, de démanteler, de dégraisser où et quand bon leur semblera, pour, je cite, "améliorer leur compétitivité". Pour faire passer leur retour sur investissement de 15 à 30% même si la croissance n'excède pas 2 ou 3%.
Et cela encore en 2040. ET CELA MEME SI NOS ELUS DE CETTE EPOQUE SONT CONTRE !!!!

Alors, l'Europe, j'en veux. Mais je ne veux pas de cette Europe-là. Enlevez-moi cette partie 3 et quelques menues broutilles autre part, et je signe. Mais je ne signe pas pour un texte qui m'amène à l'échaffaud.

À moins que vous ne démontriez le contraire, ce texte nous réduit, nous citoyens polonais, tchèques, italiens ou français, à l'état de marchandises. Et, jusqu'à plus ample informé, je ne suis pas, vous n'êtes pas, personne n'est une marchandise.

Maintenant, chers Nicolas et autres, après ce long texte, à vous la parole. Expliquez-moi pourquoi ces garanties offertes aux purs et durs financiers n'en sont pas.
Bien cordialement.
Rémi

Écrit par : Remi | jeudi, 26 mai 2005

cher rémi,
j'ai tout lu.
la première réaction a été : mais il mélange tout. En quoi croit il que le NON va empêcher ce qu'il décrit ?
ma seconde réaction a été : il faudrait qu'il revoit peut être ces shémas de rapport de forces et réinvente la société plutôt que de supplier des entreprises inhumaines qu'il hait de bien vouloir avoir l'obligeance de rester ici. La tristement éternelle complicité objective du salarié avec le système qui le broie.
ma troisième réaction a été : son sentiment et son dépit sont légitime mais en votant NON il ne fera que rendre définitif la perte de controle du politique sur l'économique. Les traités économiques ne vont pas s'arrêter là, cher Rémi, en revanche grace au NON les citoyens ne pourront toujours pas y mettre leur nez.
"mais le patronnat est pour". Bien évidemment qu'il est pour. Le patronnat est un animal paradoxal qui se satisfait de tout mais qui a un goût certain pour la stabilité. De même qu'il a un goût pour le chomage qui suffit à lui garantir l'efficacité du chantage dont tu parles mais qui lui pose un problème vis à vis de la population (d'ou création du surendettement) ... mais il est bien content quand même quand il y a plein emploie. Le patronnat ce n'est rien. c'est juste que le patron il se dit que oui ce sera plus facile de faire des affaires en europe. et alors ? ce n'est pas nécessairement le mal.
moi je me dis : "avec ce plus de politique et ce plus de reconnaissance de droits je sais que je pourrais combattre mieux que jamais les excès de l'ultra liberalisme avec le jeu politique. en votant et en voyant mon vote avoir un resultat politique."
Ne te moque pas. Le "resultat politique" manque aujourd'hui mais c'est nos concitoyens, nous même qui en sommes responsables. Il suffit de repprendre en main son destin politique et ces institutions permettrons le jeu de la réelle influence du politique sur l'économique ou plus généralement la vie commune au sein de l'europe.

tu ne peux pas réduire ce traité à sa composante économique. ce n'est quasiment que du formalisme. cela s'imposait par l'histoire et par la reprise du déjà validé. Mais ne te méprends pas l'incidence de tout cela n'est pas celle que tu décris elle est celle qu'on en fera, nous électeurs si on vote ce TCE d'abord et qu'ensuite on vote intelligemment aux européennes.
si tu ne vote pas ce TCE tu gardes ce que tu rejettes et tu le transforme en permancence de gestion de l'union... car après un tel échec combien de temps avant qu'on nous redemande réellement notre avis ?

Écrit par : machinchose | jeudi, 26 mai 2005

Salut à tous je voudrais revenir sur deux trois points soulevés suite à mon interventions:

Sur la récupération politique du non: la question posée est en effet simple mais je maintiens que la réponse n'appartient pas à celui qui la donne mais bien à celui-qui l'interprete. Un exemple: les régionales de 2004 ou même le 21 avril. Selon les perdants (différents dans les deux cas) il n'y avait aucun problème de fond juste un problème de pédagogie. Or, pour alléguer un problème de pédagogie, l'Europe est le meilleur sujet. Il sera facile de dire: les Français n'ont rien compris à l'Europe.


Sur le fait que le Non pourrait faire émerger une "nouvelle vague" politique: le crois-tu vraiment. Il me semble au contraire que la plupart des gens qui ont eu des débats intéressants et argumentés ne cherchent pas à faire carrière dans la politique. Ce sont des étudiants, des curieux... De plus, la structure partisane est quand même une machine impressionante (parfois plus que l'Etat voire même que l'Europe) et ne se démonte pas comme ça.

Sur la directive Bolkestein: on n'aura jamais le fin mot de l'histoire mais ce qui est certain c'est qu'elle n'existe plus dans le version que l'on a eu. Il y aura forcément une loi cadre sur la libre prestation de service mais pas forcément dans ce sens, si nos gouvernants (je le répete) en décident autrement. Cependant j'aimerais ajouter pour répondre à ce que je lis parfois sur le fait que la ratification permettrait une résurrection de cette directive, que même sans le Traité Constitutionnel cette directive peut être mise en place. La preuve, elle a été proposée sous "l'ancien régime".

Sur la révision du Traité: Oui la procédure de révision est à l'unanimité. Enfin, c'est ce que prévoit le texte. Or, ce que je dis est qu'une volonté politique contraire peut changer cela, et pas seulement une volonté unanime. Pour résumer la pensée de nombreux théoriciens du droit contemporains, "un énoncé n'est jamais un problème" car on peut faire dire ce qu'on veut à un énoncé. dans l'article IV-443 il est précisé que la révision par la CIG se fait "d"un commun accord" expression que l'on interprete tres justement comme "à l'unanimité". Cependant demain, on peut très bien considérer que l'expression "d'un commun accord" veut dire à la majorité des 2/3 ou même à la majorité simple. Ce ne sera pas la première fois qu'un énoncé est interprété différemment de l'intention de son auteur bien au contraire. Pour reprendre un exemple célèbre chez les juristes, en Grande Bretagne au XIXe avait été instauré un nouveau code pénal très sévère pour faire diminuer la criminalité. Il y était prévu que tout vol supérieur à 10 pounds serait puni de 10 ans de prison (je ne suis plus sur du quorum exact de la peine mais c'est dans ces eaux là !). Les juges anglais considérant que ces peines étaient trop dures ne jugaient que des vols inférieurs à dix pounds même quand la réalité était bien différente.
Cet exemple sert juste à montrer que la vérité juridique n'est pas celle de l'énoncé mais celle du juge (ou du policier si le juge n'est pas saisi, en tout cas de celui qui a le dernier mot). Il en va exactement de même pour le Traité Constitutionnel, aujourd'hui c'est essentiellement la Cour de Justice qui va nous dire ce que signifie réellement "d'un commun accord". Or, la Cour subit des contraintes: comme tous les juges elle a besoin pour réaliser son oeuvre, d'être perçue comme légitime. Dans son cas, la légitimité veut dire la confiance des Etats membres car ce sont eux qui se laissent condamner par elle alors qu'ils pourraient se retirer de l'Union. Tout ça pour dire que si une majorité (et je dis bien une majorité pas une unanimité) des Etats membres voulait changer des dispositions du Traité ou même changer la procédure de révision, ils pourraient le faire, surtout si ce sont les pays dits "moteur". Il ne faut pas oublier que l'Union est un compromis politique et que si ce compromis disparaît, l'Union disparaît. Alors à mon avis (mais là ce n'est que mon avis) les majorités pourront toujours se faire entendre malgré l'apparente rigidité de la procédure de révision. Au pire, comme je l'évoquais il sera toujours possible de faire un nouveau traité ! quand le climat politique de l'union sera plus favorables à nos attentes c'est à dire quand nous aurons, je l'espère, enfin pu parler de politique avec nos voisins européens et nous mettre d'accord sur un projet commun à construire.

Enfin je voudrais juste dire un mot sur une partie du texte de TdLH: celle où il dit que la libre concurrence est un contre-droit car c'est un système qui laisse le plus fort vaincre le plus faible sans lui imposer de bornes. A mon sens, cette analyse est fausse. En effet, l'économie de marché, est tout le contraire de ce que veut l'entreprise. Le but d'une entreprise c'est tout sauf la libre concurrence: le but d'une entreprise c'est le monopole ! Je pense qu'il ne faut pas tout confondre: le problème de l'Union est qu'elle a érigé la libre concurrence en projet politique, alors que celle-ci devrait être un instrument pour arriver à d'autres fins comme la cohésion sociale, le développement durable... Par conséquent elle utilise tous les autres instruments (services publics, libre circulation...) pour réaliser son objectif final: le libre échange sans se soucier de la globalité. C'est en ça qu'elle est criticable, car le marché n'est pas en soi à blâmer au contraire: il permet d'éviter que ce soit la jungle entre les différents opérateurs. N'oublions pas que le libéralisme c'est la protection de l'individu face à la machine qu celle-ci soit l'Etat ou une entreprise privée. Le libéralisme n'est pas une mauvaise chose, seulement d'une part il ne doit pas être érigé en dogme ou en finalité et d'autre part il doit pouvoir faire l'objet de correctifs lorsque ces effets peuvent devenir néfastes. Ce sont à mon avis ces deux choses qui font défaut à l'Union aujourd'hui, et pas le principe même de libre concurrence.
Cependant, comme je l'ai déjà dit, tout cela peut changer avec ou sans le Traité !

Bon courage à tous pour dimanche dans l'isoloire ! et ne vous inquietez pas, que l'on vote Oui ou Non tout est déjà prévu !

Écrit par : David Ginocchi | jeudi, 26 mai 2005

juste pour dire que je ne supporte pas le "ne vous inquiétez pas, que l'on vote OUI ou NON tout est déjà prévu".

Je ne comprends pas pourquoi tu te sens obligé de préciser cela et moi je m'inquiète, je m'inquiète de mon vote et de celui des autres et je trouve qu'il est sain de le faire. Un vote n'est pas anodin et je n'aime pas ce genre de remarque qui accredite l'idée du "nous sommes petits et les grands dirigent pour nous dans notre dos et on comprends rien".
voilà uniquement sur ce point je tenais à le dire.

Écrit par : machinchose | jeudi, 26 mai 2005

Cher Machinchose,
Je ne réinvente pas la société et je ne mélange pas tout.
Je te demande de me répondre sur les trois avantages INIQUES que ce traité entérine.
Trois avantages iniques parce qu'ils privilégient les groupes financiers et désavantagent les citoyens.

EST-CE VRAI OU FAUX QUE C'EST ÉCRIT?

Et si c'est vrai , pourquoi les rédacteurs de ce texte ont-ils décidé d'offrir ces GARANTIES à ces groupes ?
Ils pouvaient s'en dispenser, attendre. Ecrire une constitution, pas un contrat de travail.
Si je mélange tout, nous sommes un certains nombre à tout mélanger. Dont des économistes de tout premier ordre.

EST-CE VRAI OU FAUX QUE CES GARANTIES SONT DONNÉES DANS CE TEXTE ?

Merci de vos réponses,
Rémi

Écrit par : Rémi | jeudi, 26 mai 2005

Cher machinchose,
Relisant ta réponse, je réalise que je mélange d'autant moins tout que tu reconnais toi-même (comme moi) la nécessité d'une reprise en main du politique sur l'économique.
C'est d'autant moins une vision "idylique" ou "irréaliste" que, jusque dans les années 80, le politique régulait encore cette économie.
Explique-moi comment cette reprise en main du politique sur l'économique va se faire avec les GARANTIES (dont je parlais plus haut) offertes par ces politiques aux financiers?

Merci de me répondre précisément comme tu sais si bien le faire d'habitude.
Ces garanties sont données ou ne le sont pas ?

Rémi

Écrit par : Remi | jeudi, 26 mai 2005

Oui... et alors ?
aujourd'hui c'est comment ?
comment imposera tu cette ingérance dans la souveraineté nationale sur la question fiscale qui est extrmement symbolique (mais pas seulement) de cette notion. ce ne sont pas des garanties à l'entreprise ce sont de compromis (sion ?) malheureusement nécessaire mais cela ne peut pas empêcher de faire en sorte que les citoyens se mobilisent et fassent changer tout ça... sauf à rester de la cadre actuel parce que là il n'y aucune chance de changer quoique ce soit à ces point.
il s'agit d'être un peu pragmatique parfois.
mais comme ta question est un peu technique j'aurais préféreé une réponse de Nicolas mais il semble ne pas être devant son écran. (j'aurais bien aimé me débinner un peu hé hé)

Écrit par : machinchose | jeudi, 26 mai 2005

tu comprends maintenant pourquoi je préférais attendre.

Écrit par : machinchose | jeudi, 26 mai 2005

Message de l'Allegmagne de l'Est pour justifier le NON allemand.

Bonjour, je suis Nickolaus, de Potsdam (dans le land de Brandebourg), ancien Erasmus à Sciences-Pô de Strasbourg. Je fais un peu le tour des blogs francais et ne peux m'empêcher de vous écrire.

En Allemagne, la population est majoritairement contre la Constitution européenne. C'est pourquoi nos ministres fédéraux sont heureux de pouvoir s'épargner un référendum. Il aurait été possible politiquement mais a été empêché par la Cour fédérale laquelle a néanmoins rappelé à l'ordre les députés nationaux de ne pas se plier à une raison d'Etat démesurée. Le gouvernement fédéral socialiste-vert passe alors la ratification par le Bundestag, notre assemblée nationale. Or, nos députés allemands ne comprennent pas un document de 500 pages et 400 articles, et ils le disent parfois ouvertement. Cependant tout le monde doit voter pour. C'est comme à la Duma. Mais nous, le peuple, ne se laisse pas faire. Lors des dernières régionales dans le Nordhrein-Westphalen, les mensonges du gouvernement socialiste-vert par rapport à l'Europe ont été sanctionnés. Ils ont tellement perdu que le Chancelier socialiste a du annoncer des nouvelles législatives. Maintenant ils espèrent le NON francais pour recommencer les négociations en Europe à petit pas.

Les Allemands ont compris qu'avec cette Constitution, la Commission européenne possède tout le pouvoir nécessaire pour interdire la protection de l'industrie allemande dont nous sommes fiers et qui font la richesse de notre Nation. Pensons à Siemens, Mercedes, BMW, Volkswagen et bien d'autres. Ainsi, une loi fédérale contre les délocalisations (dénommée "loi Volkswagen") a été interdite par la Commission européenne. La Commission européenne s'attaque actuellement aux avantages fiscaux que l'Allemagne accorde à ses entreprises à vocation sociale comme les hôpitaux, les ateliers protégés, l'aide à domicile etc. Pour la Commission européenne, ces avantages pourtant nécessaires pour permettre l'insertion des gens qui n'ont pas la vie facile (et il y en a, dans l'ancienne RDA) faussent le marché et la libre concurrence. Incroyable mais vrai, documents à l'appui. Dans ma région, le Brandebourg dans l'ancienne RDA, la directive Boltkestein est une réalité de la vie de tous les jours, malheureusement, et notre ANPE régionale est impuissante.

Un autre argument pour le NON, plus spécifique à l'Histoire de l'Allemagne de l'Est. Aujourd'hui dans la nouvelle Europe, tout le monde se félicite de la perspective d'un Président de l'Europe et de la création de poste de ministre des affaires étrangères de l'Europe qui parle au nom des 25 Etats membres. Cela me rappelle mon souvenir de l'ancienne RDA. J'avais alors 15 ans. Mais nous aussi, sous le Communisme et le Socialisme à visage humain (comme s'il fallait souligner que le Socialisme a vraiment un visage humain...) nous avions un "Président du pacte de Varsovie" avec un MAE de l'union du pacte de Varsovie. Les deux étaient joignables à Moscou, sur la Place rouge, au Kremlin. Les gouvernements nationaux du pacte de Varsovie n'avaient pas le droit de faire quoi que ce soit sans l'accord de Moscou. Aujourd'hui, les Etats membres ne peuvent plus rien faire sans l'accord de Bruxelles. L'Histoire des totalitarismes démontre qu'il n'y a rien à se féliciter des tels "progrès".

S'abstenir n'est pas une solution. Il faut voter NON et recommencer progressivement.

Merci de vos commentaires.

Écrit par : Nickolaus Rittinghaussen | jeudi, 26 mai 2005

très honnêtement je trouve ton développement pour le moins confus. Tu défends ton industrie, tu te plains de ce qui a court AUJOURD'HUI (donc sans TCE) tu assimiles le pouvoir soviétique à l'europe... tu t'avances me semble t il un peu quand tu dis que tout le monde en allemagne est contre... je n'arrive même pas à te situer politiquement et j'aimerais comprendre vers quoi exactement tu veux aller "progressivement". ?

sincèrement,

machinchose.

Écrit par : machinchose | jeudi, 26 mai 2005

Je trouve le propos de Nickolaus clairement nationaliste...
Et puis je crois tu exagères quand tu dis que tous les allemands sont contre la Constitution. Je pense plutôt que la majorité y est favorable.

Écrit par : doud | jeudi, 26 mai 2005

Bonjour

Au sujet des messages de David (très bien au demeurant).
Je suis d'accord avec toi sur pas mal de point et notamment sur le fait que le problème de l'Union : elle a érigé la libre concurrence en projet politique, je rajouterai même en projet politique de fond.

Cela me gène énormément et que cela date de 1957 ne me console pas. Tant pis, je suis moins d'accord avec toi mais je considère cela comme une forme de libéralisme. Certes, le "non faussée" peut être utilisé comme une lutte contre les monopoles et c'est bien mais cette concurrence libre et non faussée peut être (et a été) aussi tellement interprétée dans des sens nettement plus désagréables (à mes yeux).

Comment faire pour changer ce projet "politique" ou cadre (clin d'oeil à Nicolas, il n'aime pas le terme politique). J'admire ton optimiste (qui n'est pas complètement un rêve, ton argumentation est plausible) mais vraiment j'ai beaucoup de mal à y croire, je suis peut être trop déçu par nos politiques.

Alors dire oui avec plein de mais, un oui si particulier, c'est vraiment dur ? Nos "chers" politiques ne vont ils pas pousser un grof ouf de soulagement, se faire une bonne fête et demain tout oublier et continuer comme si de rien n'était (comme le 21 avril, lors des élections de 2004, etc.) en pensant à leur petite carrière ? J'ai vraiment bcp de mal à dire oui.

Je reconnais que dire non ne resoud pas le pb, pire que mon non est parasité par plein de non bien glauques (Le Pen par ex), il manque l'homme politique providentiel pour porter ce non un peu particulier et tout et tout, mais je me dis que ces "chers" politiques vont peut être être obligés enfin (!!!!!!!!!!) de se poser quelques questions et peut être, peut être ..... ? Je tente le coup.

Tiens au sujet du textile chinois, il y a une réaction de l'UE, mais la menace du non français n'y est elle par pour un petit quelque chose (comme aussi la réaction bien plus radicale des USA). Sans cette campagne référendaire mal engagée en France (et en Hollande) et sans cette virulente action US, la réaction de l'UE aurait elle aussi forte ? J'ai un gros doute.

Cordialement.

Écrit par : bertrandbreton | jeudi, 26 mai 2005

rebonjour

Vous savez, Doud et machinchose, le message de Nicholaus n'est qu'un témoignage pas inintéressant au demeurant. Pour trancher la question (je suis incapable de le faire comme vous je suppose), il aurait fallu un référendum en Allemagne, et quel aurait été le résultat => ????????
Juste une réflexion, si Chirac avait choisi la voie parlementaire, on aurait eu un vote pour le OUI à 90 %, l'affaire aurait vite traitée sans quasiment de remous et vous auriez été contents (une majorité de français aussi peut être car c'est sur, une majorité ne se serait pas intéressée à cette question de TCE) et pire j'aurais peut être aussi été content.

Aurions nous pu en déduire que la France adhérait massivement au TCE ? Il semble bien que non.

Peut-on extrapoler l'exemple français à Allemagne? Je ne sais pas mais le doute est permis

Cela pose d'ailleurs un vrai pb de démocratie (pour une fois, je suis d'accord avec François Bayrou)

Cordialement

Écrit par : bertrandbreton | jeudi, 26 mai 2005

qui a élu notre assemblée ?

Écrit par : machinchose | jeudi, 26 mai 2005

Dixit David:"car on peut faire dire ce qu'on veut à un énoncé".
A quoi sert il de s'exprimer sur un texte qui peut avoir de nombreuses interpretations? C'est un des principaux griefs que j'ai contre celui-ci, on peut lui faire dire tout et n'importe quoi. La preuve avec les partisans du "ce texte est liberal" ou "ce texte n'est pas liberal", chacun utilisant en reference les memes articles de cette constitution.
Pourquoi ne pas nous avoir propose un texte clair, net et precis, surtout precis? Il est difficile pour un individu lambda comme moi, de savoir quoi voter puisque comme tu le dis "on peut faire dire ce qu'on veut à un énoncé".
On n'a pas l'impression que notre vote en sa faveur changerait quelque chose, puisque chacun peut l'arranger à sa sauce.
C'est pourquoi je ne vois pas en quoi un oui serait plus constructif qu'un non.
Gregoire, un indecis qui pour l'instant vote blanc.

Écrit par : gregoire | jeudi, 26 mai 2005

Chers Nicolas et Machinchose,
Désolé, j'étais parti déjeuner.
Merci pour votre réponse cordiale. Un bon point pour vous.
Merci également pour la franchise de votre réponse.

Oui, ces garanties sont données aux financiers, répond Machinchose, qui prend comme argument de défense que ces dispositions existent déjà. Comme c'est mon problème, le moins que l'on puisse dire est que cela ne résoud pas la question. J'ai une chance (même minime) de les faire changer en votant non, je vois difficilement comment les faire changer en les acceptant.

Un regret (honnête) de Nicolas qui admet être déçu par l'adoption de ces dispositions. Le fait que l'Angleterre ou les pays entrants n'auraient pas accepté le coontraire ne me rassure pas, loin de là. Pourquoi accepter un compromis qui aura des conséquences si graves sur notre vie quotidienne de salariés ? Si on ne peut se mettre d'accord sur un point aussi capital, on attend. Mais on ne cède pas.
On ne grave pas dans le marbre le contraire de ce à quoi on ne croit pas.
Nicolas tempère ces dispositifs en abordant des points annexes qui seraient censés en diminuer la portée. Mis à part le fait que ça ne me semble pas évident (ni à moi ni aux spécialistes qui se sont penchés sur la question), il n'en demeure pas moins que les articles entérinant l'interdiction de toute entrave aux excès de ces sociétés sont là et bien là. Et pour toujours.

Encore une fois, je pense avoir plus de chances de les faire évoluer en les refusant qu'en leur donnant mon accord. Ce n'est plus une question de politique ou d'économie, mais de simple bon sens mathématique.
Sans paranoia excessive, j'ai une confiance très limitée dans le patron de la Deutsche Bank ou de Carrefour. J'ai en revanche tout confiance dans la capacité de leurs avocats à faire respecter LEURS droits. Qui vont à l'encontre des nôtres, c'est ce qui pose problème.

Enlevez-moi la partie III, modifiez-moi cette histoire d'inféodation à l'Otan, changez-moi deux ou trois bricoles dans la partie I, (comme le proposent certains qui ont, eux aussi, bien étudié la question) et je signe. Des deux mains et avec le sourire aux lèvres. Pour une Europe plus forte, plus belle, moins inégale et plus solidaire.
À part les quelques financiers qui feront la gueule de ne pas avoir ces garanties formelles écrites noir sur blanc (ils auront néanmoins encore de beaux jours devant eux), je ne vois pas quel citoyen italien, tchèque, polonais ou français pourrait s'en plaindre.

Et moi, c'est avant tout à ces européens comme moi que je pense.

Bien cordialement

Rémi

Écrit par : Rémi | jeudi, 26 mai 2005

Je comprends bien ton propos Rémi.

Mais franchement, en votant "non" tu garderas les mauvaises dispositions dont tu parles et tu perdras les bonnes dispositions qui tempèrent ces dernières et qui sont dans la Constitution.

Alors pourquoi voter "non" ?

Tu espères une renégociation pour que l'on enlève ce qui nous plaît pas ?

Mais vu les rapports de force et comme je l'explique ailleurs sur le blog, c'est tout à fait illusoir (et pourtant je suis bien souvent un utopiste) de le penser.
Et en plus, c'est assez méprisant vis à vis de nos concitoyens européens qui pourraient penser (ils le pensent déjà assez) que c'est la France seule qui décide comment doit se construire l'Europe.

Et puis je ne connais pas de Constitution que 100% des gens approuvent à 100%.

Moi même, je ne suis pas d'accord avec tout de ce texte.

Mais c'est normal, c'est un consensus entre 25 Etats.

Et au final, le résultat est pas mal du tout et est très favorable à la vision française.

Pour revenir au problème de l'harmonisation fiscale, il faut savoir une chose :

Une majorité de conventionnels avait plaidé pour l'extension de la majorité qualifiée à l'harmonisation.
Cette volonté s'est toutefois heurtée au refus britannique, suédois, irlandais notamment.

En revanche, il y a grâce au traité, la possibilité de faire une coopération renforcée en la matière entre pays qui le souhaitent, ne l'oublions pas!

Le déclenchement d'une telle coopération est ainsi suggéré par la Commission européenne pour certaines harmonisations.


Voilà,

merci encore pour le message,


Nicolas Cadène

Écrit par : Nicolas Cadène | jeudi, 26 mai 2005

Cher Nicolas,
Le mépris n'est pas ma tasse de thé, comme tu as dû t'en rendre compte si tu m'as lu.
Je ne vois pas comment un non porteur de tant d'espoir pourrait être méprisant.
Ce non ne sera pas un non donneur de leçons mais un non exemplaire. Nuance.
Et je pense sincèrement que si les Espagnols votaient aujourd'hui, après le débat français, ils ne seraient pas 42% à se déplacer mais beaucoup plus nombreux. Et je serais très étonné que le oui passe à 72%. Des plans sur la comète, me diras-tu et tu auras raison.
N'empêche que beaucoup d'Espagnols regrettent déjà de ne pouvoir revenir en arrière. Beaucoup ont voté oui pour une raison qui n'avait rien à voir avec la question posée. (pour l'Europe, pas pour le texte). Beaucoup n'ont pas voté et le regrettent aussi.

Un oui allemand, s'il s'agissait d'un referendum, ne serait pas non plus gagné d'avance. Beaucoup d'Allemands (y compris des ministres) le disent.

On a fait croire aux Français que s'ils répondaient non, ils répondraient non à l'Europe. C'est là qu'on les a pris pour des imbéciles, qu'on les a méprisés. Ils savent bien que ce n'est pas la question posée. Et on voit le résultat de cet amalgame dans les sondages.

Maintenant, tu me dis qu'un non serait insultant pour les autres peuples européens. Crois-tu vraiment que les autres peuples européens soient si simplistes ? Qui parle de cette attitude française arrogante ? Les dirigeants allemands, portugais, polonais, ceux qui sont à l'origine de ce texte. Mais les citoyens de ces pays? Tu leur as posé la question ?
Comment peux-tu affirmer, sans referendum, qu'ils sont d'accord sur ce texte ? N'est-ce pas un chouia présomptueux ?
Et si moi, je te disais qu'ils ont envie que nous répondions non ?
Comment savoir ?

Moi, j'ai confiance dans leur réaction. Eux aussi, comme nous, savent que nous ne disons pas non à l'Europe. Eux aussi font la différence. Et c'est dire le contraire que je pourrais trouver méprisant à leur égard.

Non?
:-)

Question subsidiaire:
Si ceux qui te proposent un referendum n'envisagent pas une nanoseconde que tu puisses y répondre non, méritent-ils que tu y répondes oui ?

Obligé de partir, j'espère que j'aurai le plaisir de lire ta réponse plus tard.
Bien cordialement quand même,
Rémi

Écrit par : Remi | jeudi, 26 mai 2005

Un oubli, Nicolas.
J'apprécie beaucoup ta manière de répondre, argumentée et cordiale.
Beaucoup de partisans du oui - mais aussi du non ! - devraient en tirer des leçons.

Que le oui ou le non passent, j'espère que les "vainqueurs" sauront éviter les roulements d'épaules triomphateurs.
Car dans un cas comme dans l'autre, les discussions ne seront pas finies.
Rémi

Écrit par : Remi | jeudi, 26 mai 2005

Cher Rémi,

Pour la question subsidiaire,
je te réponds que ce n'est pas parce que ceux qui nous ont proposé le référendum étaient parsuadés qu'on allait voter "oui", que je vais voter "non".
Le référendum et l'avenir de l'Union ne sont pas un jeu.

Je vais voter "oui", parce que je suis persuadé que c'est ce qu'il y a de mieux pour le peuple européen, pour n'importe quel citoyen.
Je vais voter "oui" pour cela, point.

Ensuite, tu exagères mes propos.

Jamais je n'ai dis qu'un "non" français illustrerait notre mépris vis à vis de nos concitoyens européens.

J'ai dis que ceux qui votent "non" parce qu'ils considèrent que nous français, n'avons pas tout ce que l'on veut pour nos petits intérêts de français, risquent là, de mépriser nos concitoyens européens, du moins ceux qui ont une vision plus européenne, plus de l'intérêt général européen.
Voilà ce que je veux dire.
Je veux dire, votons en tant que citoyen européen (qu'importe que l'on soit français, allemand, polonais, tchèque, espagnol, belge, finlandais, etc.), sur un texte européen, en pensant à l'intérêt général européen. Car ce texte concerne toute l'Union européenne et tous ses peuples.

nicolas cadène

Écrit par : nicolas cadène | jeudi, 26 mai 2005

Nicolas, un dernier petit mot avant de partir,
La réponse d'un de mes amis sur les "super" coopérations renforcées que tu évoques.

Il faut 1/3 des membres de l’Union pour établir une coopération renforcée. Avec l’arrivée de la Bulgarie et de la Roumanie, le seuil sera donc de 10 membres. Impossible par exemple de mettre en place une coopération renforcée sur la politique maritime et la pêche avec la France, l’Espagne, l’Italie, l’Angleterre ... Ensuite cette coopération est soumise à l’approbation (art 419) de la commission qui vérifie si elle est compatible avec les objectifs de l’Union et si elle n’opère pas une distorsion de la cohésion européenne (Sic). Autant dire qu’avec cette clause tout est bon pour s’y opposer (par définition, toute disposition visant à créer des particularités crée de la non cohésion...). Si 10 pays parvenaient néanmoins par miracle à constituer une coopération renforcée, ils ne pourraient toutefois pas s’opposer à ce que deux ou trois autres pays opposés à cette coopération les rejoignent (art 420) pour constituer des minorités de blocage au sein de cette coopération. Le paragraphe 3 de l’article 44 relève en effet les seuils de majorité à 72% au sein des organes délibératifs s’il s’agit d’accords qui ne sont pas proposés par la commission (Avec 3 Etats sur 13 participants à la coopération, on tient cette minorité de blocage...). On voit bien dans cette disposition que la commission pourra s’opposer avec deux ou trois complices qu’elles aura fait entrer dans une coopération renforcée à toute tentative d’Etats de constituer une Union plus forte sur des points non conformes aux dispositions ultra-libérales de la constitution, la politique sociale par exemple...

Heureusement que j'ai retrouvé son texte, je ne l'aurais pas écrit tout seul. Trop technique pour moi.
A+
Rémi

Écrit par : Rémi | jeudi, 26 mai 2005

Cher Rémi,

D'une part, je n'ai jamais parlé de "super coopérations renforcées", mais simplement de "coopérations renforcées".

D'autre part, le texte que tu as posté ci-dessus et qui semble être d'un ami à toi n'est pas exact.

Certes, les coopérations renforcées sont assez strictement encadrées, mais le traité les étend largement, notamment sous une forme spécifique, à la défense.

Il est vrai que le seuil d’Etats membres requis est légèrement élevé (1/3, art. I-44.2), mais il n'est pas de 10.

En réalité, il est de 9 Etats membres jusqu’à 27, donc même avec la Bulgarie et la Roumanie.

De plus, le renforcement des pouvoirs du Parlement européen fait que son approbation est désormais requise.

En revanche, le traité supprime la clause d’évocation au Conseil européen, ce qui constitue un assouplissement bienvenu.

Aussi, la possibilité grâce au traité de faire usage de la « clause passerelle » (permettant de passer de l’unanimité à la majorité qualifiée, ou d’une procédure législative spéciale à la procédure ordinaire, art. III-422) dans le cadre d’une coopération renforcée marque aussi un important progrès qui renforce l’intérêt et la souplesse d’une coopération éventuelle.

En matière pénale, un assouplissement de la procédure de déclenchement des coopérations renforcées est prévu en matière de rapprochement des législations pénales, si un Etat a fait usage de son droit de veto parce qu’il estime qu’un projet de loi-cadre porterait atteinte aux aspects fondamentaux de son système de justice pénale.
Dans cette hypothèse, l’autorisation de créer une coopération renforcée est réputée accordée (sans qu’une proposition de la Commission, ni l’accord du Parlement européen ou un vote du Conseil ne soient nécessaires) pour adopter l’acte ainsi rejeté (le seuil d’un tiers des Etats membres restant requis).
Cette clause est qualifiée d’ « accélérateur ».

Ensuite, pour revenir à ce que tu as écris (du moins ce qu'a écrit ton ami) et qui est faux :

Excuse moi, mais tu (ou ton ami) oublies quelques éléments :

L'autorisation de déclencher une coopération renforcée est accorder par le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, sur proposition de la Commission, à la demande des Etats intéressés.

Ensuite, la Constitution et le droit de l'Union doivent être respectés (et alors? Quoi de plus normal ?).

De plus, à l'inverse de ce que tu écris, le respect de la cohésion sociale, territoriale ou économique ne posent aucun problème à ce que certains pays s'unissent dans un quelconque domaine.

Tout cela est prévu simplement pour ne pas contourner l'aquis communautaire !

Il faut ajouter que, politiquement et diplomatiquement, il est tout à fait impensable que des pays clairement opposés à la coopération viennent la rejoindre, surtout avec la politisation de l'Union apportée par le traité.

Enfin, quand tu parles d'une minorité de blocage qui peut être de 3 sur 13 participants, c'est inexact.
En effet, s'il est vrai que le paragraphe 3 de l'article I-44 relève le seuil de majorité à 72 %, il faut préciser que cela ne suffit pas car il faut aussi représenter 65 % de la population de la coopération.
Et de plus, ce relévement du seuil n'est possible que lorsque le Conseil ne statue pas sur proposition de la Commission ou du Ministre des Affaires étrangères (ce que tu avais oublié de dire), ce qui est très rare.

Donc, vois-tu, il est faux de dire que les coopérations renforcées sont "impossibles" ou "miraculeuses".

Elles sont, au contraire, tout à fait envisageables.

Merci pour ton message,
(et la prochaine fois, vérifie les sources de ton ami !)


Nicolas Cadène

Écrit par : Nicolas Cadène | jeudi, 26 mai 2005

Bonjour du soir

A machinchose "qui a élu notre assemblée ?" Je ne sais pas trop ce que tu sous entends ? Je vais donc répondre au mieux.

Bien sur, c'est nous qui avons élu cette assemblée mais en 2002, je n'ai pas le souvenir que le TCE était dans les programmes électoraux des différents partis => Chirac a donc eu raison (pour une fois) de passer par le référendum car le parlement n'était pas à mon avis légitime pour répondre à une si importante question.
Mais, s'il a le courage de pousser la logique jusqu'au bout (ou plutôt la conscience démocratique mais en a-t-il une ?), il devrait quelque soit le résultat qui sera autour de 50-50 dimanche dissoudre l'assemblée et mieux le faire avant pour :
1. que l'assemblée reflète mieux les aspirations du peuple (je rappelle 90 % de ouistes au parlement actuellement et la question du TCE est tout sauf un détail) et les différents courants du oui et du non forts disparates j'en conviens
2. Permettre accessoirement une rénégociation par des représentants plus proches de la volonté du peuple
3. Cerise sur la gateau : il coupe l'herbe sous les pieds de pas mal de nonistes en découplant la question intérieure de la question européenne et ainsi assure à mon avis une victoire sans problème du oui (même si je trouve que la polique actuelle de Chirac assez libérale a un certain rapport avec la politique, pardon le cadre du traité mais bon j'arrête de taquiner)

Je n'ai pas eu le temps d'écouter Chirac ce soir mais je serais vraiment étonné que dis je ébloui s'il avait fait une déclaration dans ce sens.

Serge July et Daniel Cohn Bendit (des ouistes convaincus) ont eu une idée similaire (si j'ai bien compris France Info).

A+

Écrit par : bertrandbreton | jeudi, 26 mai 2005

le TCE a été en rédaction pendant longtemps. c'était public, le débat était ouvert... je ne me souviens pas en effet que le PC, la LCR ou même M. Fabius en ai parlé en effet à l'époque, au moment ou ils pouvaient être réellement efficace comme le soulignait ici même je ne sais plus qui (qu'il me pardonne)

Écrit par : machinchose | vendredi, 27 mai 2005

Tout à fait,

les propos de "bertrandbreton" ne sont franchement pas justifiés et il faut savoir admettre des erreurs.

Donc si toi, bertrandbreton, et moi-même d'ailleurs n'avons pas suivis les débat de la convention pour la constitution, ce n'est sûrement pas à remettre sur le dos de celle-ci ou de l'europe!!!

Plutôt à mettre sur le dos de nos dirigeants qui nous en parlaient pas et à nous aussi!!!!

Mais pas sur le dos de l'Europe ni de la Constitution !!

Écrit par : françois | vendredi, 27 mai 2005

Bonjour Nicolas,
Merci pour ta réponse sur les coopérations renforcées. Pour tout t’avouer, c'est trop technique pour moi (car c'est bien un ami qui a écrit cela et non moi).
Je devrais sans doute éviter de me lancer dans un débat de spécialistes avec une personne qui possède aussi bien sa grammaire du traité. Ça m'apprendra.

Cependant et paradoxalement, le fait que tu connaisses aussi parfaitement le texte me confirme dans mon inquiétude. Car sur le premier sujet que j’ai abordé (les garanties offertes par ce texte aux groupes financiers en termes de non-harmonisation fiscale et sociale), le plus important, j’ai pu noter ton regret de voir ces dispositions écrites noir sur blanc. Sur ce point au moins, un point fondamental, je ne m’étais pas fourvoyé.
Tu m’as dit qu’il s’agissait d’un compromis inévitable. Je pense pour ma part qu’on fait pas des compromis sur des sujets aussi graves, quand on voit, actuellement, l’incidence de telles dispositions sur la majorité des citoyens européens (et pas seulement français). Si le compromis n’est pas possible, on attend qu’il le devienne, le temps qu’il faut. Mais on capitule pas. On ne grave pas dans le marbre.

Et sincèrement, quand tu vois qu’un traité te rabache à longueur de pages qu’on veillera à une concurrence libre et non faussée, comment justifier que, quand il s’agit de groupes financiers, on leur garantisse – à vie !- le premier avantage qui fausse la concurrence, à savoir les différentes conditions sociales en vigueur dans les différents pays ?

En fait, quand des dispositions avantagent des services publics par rapport aux groupes financiers privés, on fait tout pour y mettre fin.
Mais quand les différentes legislations sociales locales, premier facteur qui fausse la concurrence, profitent aux groupes financiers, on les leur garantit à vie (ou plutôt, on s’arrange pour qu’elles ne soient modifiables qu’à l’unanimité, ce qui, tu en conviens, revient au même).
Un compromis possible aurait été de fixer un délai. Mais pourquoi avoir donné ces garanties, ad vitam eternam ?
N’est-ce pas la porte ouverte à cet ultra-libéralisme que tu dis contester, toi aussi ?


Quant à ma question subsidiaire, tu n'as pas compris ce que je voulais dire (ou c'est moi qui me suis mal exprimé).
Le referendum n'est pas un jeu bien sûr et je ne voterai pas non uniquement parce que l'impression reçue est qu'on te donne le choix entre le oui et le oui.

Je voulais simplement stigmatiser le fait que je suis stupéfait qu'en présentant un texte aussi compliqué au "vulgus pecum" dont je fais partie, les rédacteurs n'aient pas envisagé un plan B (si l'on en croit ce qu'ils disent).

Car enfin, plus un texte est long, compliqué, alambiqué, sujet à controverses (et sur des thèmes autrement plus clairs que les coopérations renforcées), plus tu risques de susciter le rejet. De cristalliser les oppositions.
Or ce texte est très alambiqué et sujet à controverses, il suffit de voir le débat qu'il suscite, y compris sur ton blog.

Si ses rédacteurs n'ont pas envisagé qu'il puisse poser de nombreux problèmes à beaucoup de lecteurs et donc qu’ils n’ont pas prévu de plan B, n’ont-ils pas témoigné de beaucoup de naïveté, d'inconséquence (le genre "tout ce qu'on fait, c'est génial, qui pourrait en douter?"), ou pire, de mépris (le genre "c'est rien que des bœufs, tu leur demandes de signer et ils signent") ?

À qui faire croire que des gens aussi « brillantissimes » aient pu envisager la perspective d’x referendums sans prévoir un seul échec ? Si c’est le cas, c’est sur leur santé mentale qu’il faut se poser des questions. Pas sur la nôtre.

La conclusion est immédiate.
Soit ils ne sont pas aussi stupides qu'ils voudraient le faire croire (et je ne pense pas qu'ils soient idiots) et ils ont un plan B dans la poche.
Soit ils sont vraiment stupides et j'ai alors une raison supplémentaire de m'inquiéter de leur proposition.

C'est ce que je voulais dire par "méritent-ils que tu y répondes oui?".

Rien de plus.
Bravo pour ton blog. Cordialement.
Rémi

Écrit par : Remi | vendredi, 27 mai 2005

Cher tous
Le 1er message de Cat' m'a frappée, quand elle mentionne les x heures passées à lire les arguments du Oui et ceux du Non, sur les différents sites qui y sont dédiés, pour finalement ne pas savoir quoi voter.

Moi je ne comprends pas pourquoi cette chère Cat s'evertue à vouloir se faire une opinion uniquement basée sur celle des autres ?

J'admets que le TCE est dense est compliqué à intégrer, ayant essayé de le lire.

Mais je me suis faite ma propre opinion en lisant une sorte de "constitution decryptée" faite par la Fondation Schumann, et qui explique très clairement le contenu de cette constitution, de façon neutre, accessible à tous.

Alors chère Cat, fonce vite sur ce site là, et tu pourras alors te faire ton PROPRE avis !
http://www.constitution-europeenne.info/presentation3d.htm

Si moi je vais voter oui dimanche, c'est parce que le contenu du texte m'en a convaincue, et pas parce que j'ai décortiqué l'argument de x qui répondait à l'idée de y en réponse de la proposition de z, ou alors parce que je veux suivre la politique de tel parti français.

Si je lis ces arguments maintenant, c'est pour mieux réfléchir à mon choix, et savoir changer d'avis si quelqu'un m'en convainc. Mais pour l'instant ce Thibaut de la Hosseraye n'a provoqué chez moi que de la peine (de voir qqn essayer aussi maladroitement de manipuler les autres), et ce cher Nicolas n'a fait que conforté ma position du OUI....

Alors Chère Cat, bonne lecture et bon vote

Écrit par : Elisabeth | vendredi, 27 mai 2005

tout à fait d'accord!

nicolas

Écrit par : nicolas cadène | vendredi, 27 mai 2005

Cher Rémi,

je comprends encore bien ta réaction,

mais je crois qu'il n'est pas si naïf de ne pas avoir créer de plan "b".
Tout simplement parce que ce traité est le résultat de très longues négociations et d'un consensus à 25 et donc, tout à fait logiquement, il n'y en a pas d'autre possible pour le moment.

Ainsi, si les peuples européens ou leurs représentants ne veulent pas de ce texte, le projet de Constitution risque d'être purement et simplement abondonné.
Cela n'est pas incohérent, il suffit de se rappeler le rejet de la CED (Communauté Européenne de Défense) en 1952.

Donc, Même si quelques réformes seront faites pour un meilleur fonctionnement institutionnel, un nouveau traité risquerait de ne plus avoir la dimension politique, démocratique et protecteur de l'actuel proposé.

Alors quel intérêt de voter non ?
Je n'en vois pas honnêtement.
Je ne vois que des avancées et aucun recul ; même si bien sûr j'aurais souhaité encore plus d'avancés.

Mais une Constitution peut-elle satisfaire totalement 100 % des gens sur 100 % des sujets abordés ?

Je ne crois, c'est justement un consensus entre tous les protagonistes qui fixe un cadre (qui peut être réformé même si c'est délicat, en tout cas plus facilement qu'avant : d'ailleurs c'est un paradoxe du non : voter non parce que la révision est difficile alors même que revenir au traité de Nice et le réformer à nouveau et créer une nouvelle Constitution est encore plus difficile).

Après les forces politiques majoritaires pourront toujours faire leurs politiques de droite ou de gauche comme dans tout Etat démocratique.

C'est d'ailleurs pour cela notamment que l'on n'a pas à s'effrayer d'une ligne libérale du traité.
D'une part je n'y crois pas (je l'explique dans d'autres catégories), d'autre part c'est la force politique majoritaire qui "imposera" sa politique.

Et aussi, sur l'harmonisation, il n'y a pour moi aucune constitutionnalisation.

Parce que la Constitution sera au contraire plus simple à réviser que les traités antérieurs (j'en parle sur le blog) ;

Parce que les coopérations renforcées, mêmes délicates seront possibles dans ce dommaine ;

Enfin, parce que il n'y a aucun compromis, simplement on reste à l'état actuel en la matière parce que tout le monde ne voulait aller plus haut.

Et même en votant "non", ces Etats réfractaires ne changeront pas d'avis.

Voilà, voilà...

En tout cas, vraiment encore merci pour tes messages très intéressants.


nicolas

Écrit par : Nicolas Cadène | vendredi, 27 mai 2005

moi non plus j'avoue ne plus comprendre l'interet du vote NON et surtout je m'inquiète du pari que sembleny faire certain d'un vote prochain (qui me semble au mieux très hypothétique) pour justifier un vote sanction du gouvernement.

Écrit par : machinchose | vendredi, 27 mai 2005

Bonjour à tous

Sans vouloir polémiquer, je souhaiterais que machinchose et françois me précisent plus ce qu'ils veulent vraiment dire suite à mes propos, m'expliquent plus clairement mes éventuels errements (tout à fait possible au demeurant).

Je ne comprends pas trop leurs remarques et surtout le lien avec mon message précédent , par exemple "les propos de "bertrandbreton" ne sont franchement pas justifiés et il faut savoir admettre des erreurs" (message de François) ou "le TCE a été en rédaction pendant longtemps. c'était public, le débat était ouvert... je ne me souviens pas en effet que le PC, la LCR ou même M. Fabius en ai parlé en effet à l'époque, au moment ou ils pouvaient être réellement efficace comme le soulignait ici même je ne sais plus qui (qu'il me pardonne)" (message de machinchose)

Merci à eux

A+

Écrit par : bertrandbreton | vendredi, 27 mai 2005

Quelle malhonnêteté intellectuelle...

D'un bout à l'autre de la campagne, les partisans du OUI se seront ridiculisés en cherchant à discréiter par lestechniques les plus basses les partisans du NON.

Cette réponse n'en est qu'une illustraion de plus...

Écrit par : anne | vendredi, 27 mai 2005

anne, je ne comprends pas.
bertrand, personnellement je ne me souviens plus exactement du débat. dans l'absolu je voulais simplement souligner que le groupe de travail sur le TCE a travaillé ouvertement, officiellement dans la transparence pendant près de 4 ans. Il n'y avait pas beaucoup des partisans actuels du non pour tenter de mobiliser afin d'infléchir, alors, le TCE dans un sens qui leur paraissait plus pertienent.

Écrit par : machinchose | vendredi, 27 mai 2005

Anne, tu es assez limite dans tes propos il me semble, et tu n'apportes rien de bien positif aux arguments du "non".

A la différence de certains qui sont particulièrement intéressants, tu sembles tomber bans la paranoïa du complot contre le "non" qui honnêtement commence à lasser.

On entend, répété à l'envi, que les partisans du "non" seraient discriminés, réduits au silence, bafoués ou que sais-je encore.

Mais de plus en plus, le pire est que ces partisans n'ont plus aucun argument crédible et honnête si ce n'est justement de dire : "c'est une honte, il y a un comlplot des partisans du oui" contre nous."

Ensuite tu parles de discréditation des partisans du "non" : alors au lieu de parler encore du même complot, argumente tes propos sincérement (comme le font d'ailleurs d'autres partisans du "non" ici qui me paraissent plus crédibles que toi, excuse moi).

Merci,

nicolas

Écrit par : nicolas cadène | samedi, 28 mai 2005

Un autre contre-argumentaire au texte de Thibaud de La Hosseraye :

http://dinersroom.free.fr

Écrit par : jules | samedi, 28 mai 2005

LETTRE OUVERTE A THIBAUD DE LA HOSSERAYE, REPENTI

Monsieur de la Hosseraye,

Desole de vous repondre aussi tardivement. mais je viens seulement de vous decouvrir... je suis un peu isole, et ne "roule" que pour mes propres idees. Oui, ca existe, meme chez les ouistes !

Votre "chemin de Damas" est une jolie histoire, et je vois qu'elle a du succès, de la gauche socialiste à la droite UMP (Dupont-Aignan ce soir sur France-Culture), mais j'ai passé l'âge des contes de fée. Comment peut-on sincèrement passer en quelques jours du raffarinisme (à moins que vous n'ayez passé les trois dernières années dans la jungle de Nouvelle-Guinée, vous deviez bien avoir une idée de ce qu'était sa politique) à une critique aussi radicale, aussi longuement argumentée, non seulement du TCE, mais si l'on y regarde bien, de l'ensemble des politiques suivies à droite et à gauche (SURTOUT à gauche) depuis au moins trente ans?

Vous (ou vos "co-rédacteurs"?) refusent apparemment aussi le principe de non-contradiction (pourtant pas inscrit au TCE). Vous croyez bon d'affirmer vers le début de votre texte:
"je ne suis pas pour autant passé du libéralisme social (à vocation humaniste) qui caractérise le courant Raffarin au socialisme, même libéral, d’un Cohn-Bendit ou d’un DSK. Pour moi, le libéralisme est tout à fait défendable..." .

Mais ensuite vous vous déchaînez contre tout ce qui vous paraît (parfois abusivement d'ailleurs) libéral, non seulement au niveau du TCE, mais sur le fond.Pas un seul libéral, si nuancé soit-il, ne pourrait raisonnablement manifester une telle passion éradicatrice.
Et, en particulier vous tirez à boulets rouges (à tous les sens du terme) sur le "sociolibéral" DSK, quelques lignes plus tôt trop à gauche pour vous. logique sans peine !

PAS UN SEUL de vos arguments soit disant issus d'une évolution "personnelle" ne dépare par rapport à ce qu'on entend et lit depuis trois mois chez les nonistes. Quelle heureuse coïncidence ! Vous n'avez par contre pas un seul mot critique à l'égard de l'étatisme "anticapitaliste" et EXPLICITEMENT " antilibéral" échevelé préconisé par l'aile radicale du non de gauche. Quel étrange libéralisme, à nouveau ! Ca me rappelle qu'il y avait un parti "libéral" dans le système politique est-allemand, pour faire joli. Mais je deviens méchant.

Et vous, vous êtes si angélique: les horribles turpitudes des politiciens ouistes, qui savent bien au fond que les nonistes ont raison, mais sont accrochés à leurs salaires et pots-de-vin, vous ont vertueusement indigné (bien sûr, dans votre nouveau camp, les ambitions personnelles ne comptent pas, tout le monde le sait !).Comment peut-on croire à pareille fable? Là encore, excusez-moi, mais vous me faites penser aux procès de Moscou: l'adversaire ne défend pas des idées, c'est au fond un corrompu, un pervers, un criminel. A abattre !

Il y a eu plusieurs faux-nez dans cette campagne, côté noniste. J'espère seulement que vous êtes le dernier.

Drôles de méthodes en tout cas.

JL Margolin

PS: Etant un peu historien, je vous rappelle quand même que, si critique qu'il ait parfois été à l'égard des USA, De Gaulle n'a jamais contesté le caractère vital pour la France de l'Alliance Atlantique, et que dans les crises majeures de la Guerre Froide (Corée, Berlin, et surtout fusées soviétiques de Cuba, en 62), il a solennellement soutenu Washington, quitte à risquer une guerre avec l'URSS.

Écrit par : Jean-Louis Margolin | samedi, 28 mai 2005

Je suis venu sur ce site pour essayer de trouver des réponses à l'argumentation de THIBAUD DE LA HOSSERAYE.

Hélas, que ce soit les premières lignes lues signées Nicolas Cadène ou les dernières au moment où je lis (Jean-Louis Margolin), tout est procès d'intention, commentaire méprisant avant même d'aligner le premier argument.....

Une réponse un peu plus positive de Jules sur http://dinersroom.free.fr

Les réponses ne sont pas toujours convaincantes, mais la démarche est sensiblement plus correcte qu'ici.

Le niveau de la discussion n'a rien à voir avec celui des 2 sites que vous critiquez assez mal (à mon avis)
le site d'Etienne Chouard et celui de Thibaud de la Hosseraye.

JILU

Écrit par : JILU | samedi, 28 mai 2005

j'aimerais comprendre ce que tu reproches aux argumentaires. c'est un peu facile de dire "c'est pas bien" c'est un peu plus difficile de dire pourquoi.
sincèrement quand j'ai lu le texte de TDLH je me suis senti limite insulté par le ton par la démarche. Avant même tout contre argumentaire. Ce type qui met en avant de façon un peu hautaine son parcours, qui nous sort l'eternelle et un peu facile coup du "avant j'étais oui maintenant je suis non" sans l'expliquer de façon convaincante... alors je suis désolé mais ça m'avait choqué.
quand on expose son point de vue on s'expose à la critique et le ton de celle ci peut être un peu ironique ou même acerbe. mais c'est normal.
maintenant je trouve que venir en disant c'est mal. c'est un peu facile.
explique nous pourquoi les contre argumentaires de Nicolas sont mauvais et tu seras beaucoup plus convaincant.

C'est devenu le principal argument du non ce statut de victime. c'est complétement déconnecté de la réalité mais comme ils n'ont plus grand chose à dire qui n'ait été démonté ils répètent inlassablement : on est victime, on veut nous faire taire, les oui sont méchants...

Écrit par : machinchose | samedi, 28 mai 2005

j' ajouterais également que si Nicolas (et les autres qui combattent les arguments de Chouard ou de TDLH) avaient réellement été méprisant ils auraient fait comme toi : ils auraient dit "c'est ricdicule" sans expliquer.
prendre le temps de lire et d'expliquer sur de longues pages avec de nombreuses références et un effort de pédagogie n'est pas souvent la méthode du mépris. ça témoigne même plutôt d'un vrai respect pour l'adversaire.
respect que ni Chouard (qui choisit habilement ses "contradicteur) ni TDLH n'ont qui ne prennent jamais le temps de répondre réellement. sauf à Guetta (ah ah) ou à des questions tellement ridicules que c'est une insulte supplémentaire.
Nicolas s'il te méprisait se contenterait d'exposer son point de vue. Or quand on lui oppose quelques chose il répond avec sincérité et avec de nombreuses explications. de nombreux échanges ici même te le prouvent. encore faudrait il faire preuve du respect que tu réclames et prendre le temps de lire.

Écrit par : machinchose | samedi, 28 mai 2005

pour machinchose

"sincèrement quand j'ai lu le texte de TDLH je me suis senti limite insulté par le ton par la démarche. Avant même tout contre argumentaire. Ce type qui met en avant de façon un peu hautaine son parcours,....."
Allons donc !
Peut-on écrire simplement : je suis passé du OUI de coeur au NON de raison et essayer de l'expliquer ....

"mais comme ils n'ont plus grand chose à dire qui n'ait été démonté ils répètent inlassablement :..."
AFFIRMER n'est pas PROUVER
échanger des convictions peut se faire avec davantage de respect pour les interlocuteurs.

Personnellement, j'essaie de comprendre les points de vue des uns et des autres, les anathèmes ont souvent l'effet inverse au but recherché.
J'ai des amis parmi les partisans du OUI et parmi les partisans du NON et j'observe que souvent les positions des uns et des autres ne relèvent pas de la caricature.
Il n'y a pas 2 camps et l'intérêt de ces discussions est qu'elle permet vraiment d'aborder des thèmes importants pour lesquels AUCUNE formation politique n'apporte une solution complète "clés en main" alors que TOUTES ont des choses intéressantes à dire.

JILU

Écrit par : JILU | samedi, 28 mai 2005

je n'ai pas dit l'inverse.
ce que je soulignais seulement c'est qu'il faut arrêter un peu de trouver que c'est "méchant" ou ceci ou cela (précisant par mon exemple que tout dépend du point de vue) mais qu'il s'agissait de se fonder sur le fond. et le fond, les arguments ont ceci de pratique qu'ils doivent être fondés, expliquer et qu'ils peuvent être contredits par des arguments eux même fondés et expliqués... dans cette affaire, ici comme ailleurs les arguments de TDLH aussi bien que ceux de Chouard ont été selon moi rien de moins que, pour l'essentiels, balayés.
je voulais aussi ajouter que quelqu'un qui reproche le "ton" se doit d'être en la matière exemplaire et qu'ici ni Anne, ni ANSE ni toi dans ton premier message n'avez été exemplaire car plutôt que d'expliquer votre point de vue vous avez essentiellement accusé sans justifier.
je ne t'associe cependant pas à la haine un peu vaine de Anne et de ANSE car tu as l'honnêté de suivre le débat que tu lances et de t'expliquer mieux. C'est personnellement une démarche que j'apprécie.
sincèrement,

machinchose

Écrit par : machinchose | samedi, 28 mai 2005

Comme promis je suis donc allé jusqu'au contre-argument n°9.
Là encore j'ai stoppé car encore une fois rien ne m'a convaincu (bien au contraire).
Bon vote Messieurs Dames !

Écrit par : Lolo | samedi, 28 mai 2005

on ne saura pas pourquoi. On n'aura aucune idée de ce qui t'a posé problème, rien sur ce que tu reproches aux arguments énoncés. Juste que tu n'as pas été convaincu jusqu'au 9ème et qu'après t'avais la flemme... Bon vote à toi. Si je peux me permettre je voudrais qu'une fois dans l'isoloir tu te poses une dernière question :
"est ce qu'avec le non le marché sera moins puissant et qu'est ce que je propose comme alternative concrète ?"
parce que si tu n'as pas de réponse alors il faudra être prêt à assumer les conséquences de ton vote dans quelques années. Tu ne pourras pas dire : c'est fabius qui n'a pas fait ce qu'il avait dit.
il n'a rien dit.
il a juste dit qu'il fallait autre chose... comment quoi tout ça on ne saura probablement jamais.
donc si le non passe et que l'on n'entend plus jamais parlé de projet politique européen avant 50 ans il faudra être prét à l'assumer.
ce n'est pas histoire de dramatiser. Je ne dis pas que la France va s'effondrer. Je dis seulement que LE VOTE EST UNE CHOSE IMPORTANTE. c'est tout. Comme toute chose importante le vote a des conséquences qu'il convient de mesurer avant de la faire.
si tu as des réponses à ces questions alors ton vote est cohérent et je le respecte. Même si il reste different du miens. Mais si tu vote non parce que marre de chirac ou parce que ce n'est pas "parfait" alors je ne suis plus d'accord. c'est tout.
bon vote !

Écrit par : machinchose | samedi, 28 mai 2005

Je remarque seulement que tous las partisans du "oui" argumentent ici nettement plus que la plupart des partisans du "non" (comme lolo, anne, voire même jilu) qui ne font que dire : "les arguments du "oui" sont nazes"...
C'est bien dommage, et c'est un triste échange.

Écrit par : mariette | samedi, 28 mai 2005

Je suis complètement d'accord avec JILU ! Je vous trouve pa-thé-ti-ques dans vos tentatives de répondre à Thibaud de La Hosseraye sur des points où il vous dépasse de la tête et des épaules.

Son témoignage et l'exposé de ses arguments sont clairs et énoncés de manière posément rationelle ; les votres sont pleins d'agressivité et respirent l'arrogance, signe que vous n'êtes pas du tout, mais alors pas du tout à la hauteur de son point de vue.

Cela vous discrédite d'emblée, et lui fait marquer d'autant plus de points que ceux qui se prétendent ses contradicteurs tombent bas.

En plus, sur le contenu, vous lui "opposez" des arguments qui ne le prennent pas là où il est, mais là où cela vous arrangerait qu'il soit.

Même en lisant tout votre blog (et c'est long!), je ne vois toujours pas bien où il est contredit...

Pas mal, votre tentative pour vous faire de la pub en vous servant de son nom !

Écrit par : Caro | samedi, 28 mai 2005

@ tous
Je viens d'apprendre que le TCE est une drogue dure.
Attention, pour votre santé, consommez et votez avec MODERATION mais sans arrière pensée !
Qui peut savoir où ça nous conduira lundi ?

Écrit par : minater | dimanche, 29 mai 2005

de Caro, nous avons là un exemple magnifique de vide et d'agressivité qui prétend justement dénoncer l'agressivité et le vide. C'est lassant. et assez inquiétant.
bien entendu il n'y a ni exemple ni argument ni expliquations. Rien rien sinon des insultes pour dire qu'on est agressif ici. (et prétendre avoir tout lu... au mieux c'est ridicule au pire c'est affligeant si c'est pour n'en sortir que cela)
de Minater nous avons de l'humour. et j'avoue que je considère encore la chose politique comme importante donc ça ne me fait pas trop rire. mais bon...

Écrit par : machinchose | dimanche, 29 mai 2005

"Caro" et "Minater",

Vous êtes franchement minables et irresponsables...

Et c'est un partisan du non... du moins qui ne sait plus... qui vous le dis.

ça m'attriste vraiment de voir un tel mépris dénoncer un autre qui finalement n'en est pas vraiment un...

Quelle triste campagne... notamment à cause de gens comme vous.

Écrit par : edouard | dimanche, 29 mai 2005

Moi je dis Bravo a Nicolas pour ces remarques eclairees.
J'ai vote OUI, bien que ce texte ne represente pas l'Europe Ideale dont je reve et dont j'entends parler depuis que je suis etudiant... C'est le debut, un pas vers, la possibilite de continuer d'avancer...de rever...
Le non ne fera pas revenir nos entreprises delocalisees, et c'est les POLITIQUES qui mettent en place le social, pas le social qui met en place la politique et qui fait tourner l'economie (economie qui sert a financer tous les projets sociaux d;ailleurs....)...
Je ne comprends pas comment on peut dire non a un projet historique en pensant que cela va nous desservir alors que nous l'avons pensé et ecrit...bien evidement qu'il faut faire des concessions...mais ilk semble que les français ne soient pas pret a faire des concessions.
Rappel, le vote n'etait pas pour sanctioner nos gouvernants actuels mais bien pour savoir si on acceptait l'idee d'une Consti. europeenne, donc une europe plus politique....Les Francais ont fait l'amalgame, problemes interieurs, projet de constitution...bravo le NON pour l'embrouille gigantissime !
JE vous mets au defi , la maintenant, de trouver une alternative a ce qui s'est passé. Allez vous laisser le soin au camp du OUI de cogiter quelque chose de mieux??? Mais oui, car ce ne sont pas des Le Pen, De villiers, ou Besancenot qui vont faire l'Europe de demain !!!!

Je suis deçu sur un point particulier...mes compatriotes français qui ont dis non:
La question pour ceux qui n'y entendent rien et qui ne suivent pas les debats ou ne se sentent pas concernes (si si il y en a) etait:
- A qui faites vous le plus confiance...a des enarques sensés et quand meme tres intelligents, devenus de brillants homme publics (je ne parle pas ici du bien fondé de leur pensé politique), qui representent de surcroit, le futur de notre pays: Sarko, Hollande etc....
ou a Le Pen (extreme droite), De villiers (qui n'a rien apporte de neuf ou de creatif a la scene politique Francaise) et Besancenot (Revolutionnaire a ses heures perdues).
Je suis vraiment desabusé par le constat...la majorite des votant n'a pas compris la question posée, la majorite des votants a choisi de suivre un consort d'Extreme uniquement capable de polemiquer , sans pour autant apporter de solutions.

Encore Bravo pour ton courage Nicolas et la pertinence de tes idees.

Écrit par : Arnaud | lundi, 30 mai 2005

Merci beaucoup

Écrit par : nicolas cadène | lundi, 30 mai 2005

>>>>>de Caro, nous avons là un exemple magnifique de vide et d'agressivité qui prétend justement dénoncer l'agressivité et le vide. C'est lassant. et assez inquiétant.

Écrit par : Arnaud | lundi, 30 mai 2005

eh eh, qui c'est qui a perdu et qui avait tort ??? :-))

Écrit par : JILU | jeudi, 02 juin 2005

depuis quand le fait de perdre signifie automatiquement que l'on avait tort ?

Écrit par : machinchose | jeudi, 02 juin 2005

T'es super grave "Juju"...
Et tu vas voir à quel point tu avais tort...
d'ailleurs tu es ravi de ces nouvelles nominations ??
pitoyable...

Écrit par : fred | jeudi, 02 juin 2005

Réponse à la réponse à Thibaud de La Hosseraye

Voici mes commentaires d’arguments stupides pour le Oui (en fait, d’une simple réponse aux arguments du Non http://www.ineditspourlenon.com/19_arguments_inedits.htm, faite par un mauvais perdant sur son site :) http://ouiaureferendum.hautetfort.com/archive/2005/05/18/reponse_a_thibaud_de_la_hosseraye.html

Première remarques : le texte est daté du 25 mai 2005 mais les commentaires commencent au 18.. il a du être retouché une semaine après…
Mes réponses se contentent de répondre aux réponses » et donc d’abonder dans le sens de Thibaud de La Hosseraye. Cependant, je pense que les questions ci dessous oublient d’aborder d’autres sujets bien plus importants comme :
- L’importance de la BCE dans cette constitution
- Le non respect du vrai principe de subsidiarité
- Est il nécessaire de mettre des conseils non contraignants et 800 pages dans une constitution ?
- …

Réponse à Thibaud de La Hosseraye
Un certain texte de "Thibaud de La Hosseraye" commence à se situer partout. Le voilà relayé par l'ensemble ou presque des sites pour le "non". Essentiellement par les sites d'un "non de gauche".
Ce qui est triste et pas logique de leur part sachant que ce monsieur est clairement de droite et même libéral (je le cite strictement : "Inutile de préciser que je ne suis pas pour autant passé du libéralisme social qui caractérise le courant Raffarin (sic) au socialisme, même libéral, d’un Cohn-Bendit ou d’un DSK").
D'ors et déjà, ce constat discrédite ses propos.

Pourquoi ?
Tout simplement parce qu'il peut paraître tout à fait logique que ce Monsieur, tout libéral qu'il est, soit opposé au traité.
Bien entendu il fallait qu'il se dise être "un revenu du oui" pour faire plus crédible (c'est paut-être exact, mais ça ne tient pas debout).
C’est pourtant la vérité ; il suffit de lire son blog pour s’en convaincre. Mais bien sur un gaucho ne peut pas accepter une « conversion » de l’idéologie à la raison. Cela ne PEUT pas exister car il l’a décrété. C’est pourtant ce qu’ont vécu beaucoup de français.
Faut-il rappeler que nombreuses parsonnalités de l'UMP et proches de M. Raffarin sont opposés à la Constitution européenne?
Lesquelles ? Des noms !! De contre, il n’y a que le courant minoritaire de Dupont-Aignan (20% du parti tout de même, mais aucune personnalité à part Pasqua). Donc c’est du mensonge
Simplement ils ne le développent guère et suivent la ligne du parti et de M. Chirac.
M. Sarkozy lui-même n'est pas très partisan de ce texte.
Faux encore. Simplement, au départ il ne voulait pas se mouiller, « sentant » que l’issue était incertaine. Il a fini par le faire, (peut être a t-il négocié avec Chirac qu’en cas de défait, il aurait un ministère..) ; mais toutes ses interventions dans les débats et à la télé prouve qu’il en est un chaud partisan, presque un idéologue d’ailleurs.. Comment Sarkozy, l’un des moins socialiste en économie, pourrait être contre un projet qui institutionnalise le sacro-saint marché !
Sans parler de M. Trichet, Président de la Banque Centrale Européenne (BCE), qui lui, est carrément contre ce projet !
Faux, il n’a jamais dit ça. D’autant plus que ce projet consacre l’indépendance de la BCE… En conclusion, être contre ce projet n’est pas du tout le cas des libéraux. Et de toute façon, même si c’était le cas.. est ce péché que de penser comme des libéraux ?

Je vais donc une fois de plus répondre à chacun des arguments proposés par Thibaud de La Hosseraye, même si j'avoue être ennuyé par la malhonnêteté de ses propos (c'est pourquoi mes réponses seront succintes).
La bonne excuse pour asséner des mensonges sans les prouver .. héhé !!

Voici le résumé des arguments de Thibaud de La Hosseraye et mes réponses :
Ce résumé est très succinct et lorsque ce « monsieur Oui » critiquera des points en disant qu’ils ne sont pas prouvés, il aurait du lire les preuves dans l’exposé complet. Mais on dirait qu’il n’a lu que le résumé.

• Son argument 1 : "un rejet par la France du projet de Constitution aurait une signification particulière : cela signifiera l’exigence de plus de social dans le projet européen. D'où sa valeur éminemment positive, constructive."

Pourquoi? M. Dupont-Aignan (UMP), M. Le Pen, M. de Villiers veulent-il plus de social ? Non, et ils pourront tout autant que l'extrême gauche ou une partie de la gauche, revendiquer légitimement la victoire du "non".
On n’est pas là en train de parler des opinions leaders politiques, mais du peuple français. C’est bien cela la démocratie non ? (note D). Or pour les français, le vote NON était clairement un votre contre le mondialisme. En effet le « non de droite » représente un bon 40% des électeurs du non, et ils ne se sont pas décidés en fonction de leader, mais de choix personnels. La division dans les familles, beaucoup comptant à la fois des « ouistes » et des « nonistes », le prouve. Enfin il suffit de lire le programme de la droite nationaliste pour voir qu’elle prone le protectionnisme, qui est donc social et à l’opposé du libéralisme, puisque c’est une intervention de l’état.

• Son argument 2 : "je constate que, entre partisans du Oui et ceux du Non, il y a accord sur le sujet du désaccord : tous reconnaissent que c’est le contenu libéral de la partie III du projet de Constitution qui pose problème."

Quel étonnant constat.
Je ne fais vraiment pas le même.
La partie III n'est pas en soi libérale, elle est interprétée comme étant libérale voire ultra-libérale, la nuance est très importante.
Non, elle l’est. Il suffit de la lire et de compter les mots « banque », « marché » par rapport à « social » par exemple, pour le comprendre…
En réalité et dans les faits, cette partie qui existe depuis des années à travers les traités précédents n'a jamais empêché un Etat de pratiquer :
- une politique sociale (le social qui est un objectif de l'Union dans le texte) ;
Un objectif parmi tant d’autres et qui sera réalisé SOUS RESERVE de ne pas mettre en péril le sacro-saint marché, comme c’est expliqué plusieurs fois dans cette constitution, à tel point qu’il a fallu définir des domaines ayant droit à des dérogations = droit à ne pas appliquer le libéralisme le plus acharné = les services publics et quelques autres domaines.
- une aide d'Etat pour des services publics (ces derniers qui pour la première fois sont implicitement consacrés par la mise en place possible d'une loi européenne en la matière) ;
Il ne s’agit pas de « service publics » mais de services d’intérêt ché plus quoi dont la définition ne se confond avec notre définition de service public.
- des nationnalisations ;
- l'exception culturelle (qui est pour la première fois confirmée par le texte) ;
Pas besoin de la confirmer si elle existe déjà…
- l'accès aux soins pour tous (inscrit dans le texte) ;
- la sécurité sociale (inscrit dans le texte) ;
Idem
- la protection de l'environnement (qui est d'ors et déjà bien plus garantit par l'Union que par la France),
- etc.
Non cette partie n’empêche pas quelques écart mais 90% du reste, qui n’est pas cité ici, demande de soumettre le plus possible et progressivement tous les secteurs à la concurrence entière du monde entier. De plus, il y a une différence entre avoir cette partie en tant que loi, et en tant que constitution. Une constitution est au dessus de loi et les dirige. Le principe libéral de cette partie deviendra donc un référence

• Son argument 3 : "le sens du Non souverainiste est lui aussi anti-libéral."

Quelle malhonnêteté.
En effet, il est vrai que les souverainistes ne sont pas tous ultra-libéraux.
En fait, aucun n’est ultra libéral, vu que souverainisme implique protectionnisme, donc anti mondialisme. Je fais ici la distinction entre libéral et mondialiste. « Monsieur oui » confond tout le temps « libéral » et « mondialiste ». On peut être libéral en économie et garder ses frontières, ses douanes, etc. ; Le libéralisme est la doctrine qui veut au maximum laisser le marché s’auto réguler, l’état n’intervenant que lorsqu’il y est obligé ou sur ses domaines réservés (défense, etc.). Le mondialisme demande l’abolition des frontières économiques. On peut même être mondialiste « pour les autres » et protectionniste chez soi, comme le font les américains, essayant de gagner sur tous les tableaux…
Mais qu'ont-ils en commun dans ce cas avec l'extrême gauche et la gauche qui se revendiquent de l'internationalisme, de l'union des peuples, du bien être mondial ?
Là je suis d’accord, le non de gauche et de droite sont différents. Mais cela n’a rien de mal
Ensuite de quels souverainistes parle-t-il ?
De M. Chevénement, alors là je suis à peu près M. de La Hosseraye.
De M. Le Pen, de M. De Villiers, de M. Dupont-Aignan ? Alors là, je ne suis pas du tout M. de La Hosseraye.
Eux sont souverainistes mais clairement libéraux.
M. Le Pen a beau dire qu'il est opposé à la mondialidation (ce qui est vrai, il est protectionniste et nationaliste) comme M. de Villiers, ça ne les empêche pas d'être pour la baisse des charges, contre l'interventionnisme étatique, pour la privatisation à outrance, pour l'éloge absolue de la propriété privée et de l'individualisme.
Même si à côté il prone aussi la valeur de la religion, de la famille, de la patrie et du travail (ça ne rappelle rien?).
Oui la droite nationaliste est libérale, mais pas mondialiste, cf. plus haut. Il n’y a donc pas contradiction


• Son argument 4 : "il y a une homogénéité du Non et, a contrario, il y a une différence de fond entre le Oui de droite et le Oui de gauche : l’un accepte telle quelle la forme de libéralisme consacrée par la Constitution, l’autre prétend pouvoir la corriger."

Là, c'est carrément mépriser les partisans du "non".
D'ailleurs c'est étonnant et triste que certains partisans du "non" à gauche publient cela sur leurs sites !
Pas du tout, c’est très vrai, puisque c’est le non au mondialisme économique qui nous unit.
Comment peut-on dire qu'il y a une homogénéité du "Non", alors même (et c'est normal et juste) que les partisans du "non" à gauche refusent l'amalgame avec les partisans du "non" à droite !
Rectifions. Certains extrémistes, qui de toute façon veulent toujours faire cavalier seul, refusent d’être dans le même panier. Mais la majorité du peuple n’en a rien à faire de savoir qu’elle vote comme tel ou tel parti. C’est une homogénéité, elle se voit d’ailleurs dans le fait que sociologiquement, en schématisant, les partisans du non sont les pauvres, et ceux du oui, les riches, qui pensent tirer leur épingle du jeu de la mondialisation.
Comment comparer un communiste et un frontiste par exemple ?
Comment comparer ceux qui pronent le collectif à ceux qui pronent l'individualisme ?
Comment comparer ceux qui pronent l'égalité des citoyens de tous les pays et ceux qui considèrent au moins implicitement une supériorité des occidentaux sur les citoyens du tiers-monde ?
On peut très bien être d’accord sur un sujet C et en désaccord sur des sujets A et B. Cela ne veut pas dire que sur le sujet C, la position n’est pas commune… De plus, il y a beaucoup de ressemblance entre les électeurs du PC/LCR et ceux du FN, une bonne part des électeurs FN sont d’ailleurs issus de cette gauche…
Ensuite, de quelle homogénéité parlez-vous concernant les partisans du "oui" ?
Ils sont d'accord sur ce texte car c'est un cadre large, point.
C'est d'ailleurs là son point commun avec toute Constitution nationale.
Ne savez-vous pas que nombre de Constitutions nationales (normalement toutes!) sont approuvées à la fois par la gauche nationale et par la droite nationale ?
Quel est le mal ?
On ne parle pas du mal que l’UMP et le PS aient le même avis. On n’a pas dit que c’était mal, mais que l’un accepte tel quel, l’autre prétend corriger la politique prônée par la constitution, et donc eux aussi, ont des divergences sur les causes de leur approbation, comme les électeurs du non ont des divergences sur les causes de leur refus.
Le texte n'impose pas les politiques, chaque couleur politique fera la politique qu'il entend, dans les cadres de la Constitution (comme dans toute démocratie), une fois au pouvoir.
Vous le savez très bien, alors pourquoi tant de malhonnêteté, pourquoi encore et encore jouer sur la peur ?
Cela ne joue pas sur la peur, c’est la vérité. Certes, il sera possible d’élire l’UMP ou le PS comme avant, on n’a pas dit que la constitution imposait un gouvernement de droite. Mais, en institutionnalisant le fait que les états sont sous l’autorité de la BCE, on crée de facto une « bancocratie » et quiconque ne veut pas de ce modèle mondialiste, sera entravé, et devra sortir de l’UE pour changer VRAIMENT de politique. (car finalement UMP et PS c’est bonnet-blanc, blanc-bonnet. Exemple : Jospin et Chirac sihnant main dans la main en 2001le traité sur la libéralisation des trains en Europe… etc..)


• Son argument 5 : "en raison de la signification sociale d'un Non français, la gauche prend un risque stratégique majeur à soutenir le Oui : celui de laisser l'initiative du Non à un pays lui donnant un moindre sens social."

Que signifie un tel argument ?
Que chaque fois qu'il y a une imperfection selon notre pays, il faut voter "non" avant qu'un autre pays ayant une autre conception le fasse ? Autant dire "non" sans arrêt alors.
Oui mais là il s’agit d’une constitution, quelque chose censé durer plusieurs décennies, voire siècles… Il n’y a donc rien d’anormal à vouloir préserver nos acquis sociaux. Ne pas confondre une CONSTITUTION et des votes oui/non qui peuvent ariver tous els jours sur des détails (taux de TVA dans tel secteur, telle directive européenne, etc.. là on peut respecter un consensus.. mais pas quand il s’agit d’un sujet MAJEUR)
Les 25 Etats ne peuvent être d'accord sur absolument tout, c'est justement le consensus qui prévaut en Europe.
Sinon il faudrait imposer SA vision nationale, ce qui relève clairement de l'autoritarisme.
Même si le Royaume-Uni ou un autre Etat vote "non", ce n'est pas pour autant que l'on modifiera la Constitution pour lui. La France pourra toujours si opposer. On n'élabore pas comme ça une Constitution et il faut l'unanimité des Etats! La France pourra refuser la conception de ce pays!
Mais non duschnock.. Si par exemple le RU disait « non, on veut plus de libéral » alors de toute façon il faudra renégocier. Examinons les deux hypothèses. Si la France avait dit oui : « Ah, alors les seuls à avoir dit non veulent plus de libéral.. on va en mettre un peu plus et on revote ». Si la France dit non : « Ah, il y a eu des nons pour plus de social, d’autres pour plus de libéral. Il va falloir réfléchir beaucoup plus et trouver un terrain d’entente » => on voit bien que les conséquences sont différentes. CQFD !
Et justement cet argument joue contre les partisans du "non" car on aura beau voter "non", d'autres peut-être voteront "non" avec d'autres conceptions et voudront une autre Europe. On ne la changera pas pour autant car chacun aura un droit de véto.
Si la France est la seule à voter "non", ce n'est pas non plus la Pologne ou le Royaume-Uni qui accepteront un autre traité plus social !
On voit comme cette phrase se prouve fausse justement.. les élections en Pologne ont mis au pouvoir fin 2005 la droite conservatrice, anti européenne, au dépend de la droite libérale.. donc la France ne sera sûrement pas le seul pays à demander plus de social
Au contraire, la France serait minoritaire et isolée (puisque seule opposée au traité), elle n'aurait aucun poids pour imposer quoi que ce soit à l'Union tout entière (380 Millions de citoyens autre que Français, 24 autres Etats).
Déjà que nos concitoyens européens nous considèrent comme voulant souvent imposer notre manière de voir aux autres (ce qui n'est pas faux), croyons nous réellement que parce que "ces mesdames et messieurs les Français" ne veulent pas de ce traité , les autres accepteront tous de tout modifier pour nous ?
Je suis généralement qualifié d'utopiste, mais je ne crois pourtant pas à ça, car cela relève d'un chauvinisme sans borne et d'un mépris de nos concitoyens européens.
Duschnock, la plupart des PEUPLES européens sont avec nous. Les belges, les danois, les anglais, les polonais, les allemands (et de manière générale beaucoup des pays qui ont ratifié par la voir parlementaire) sont contre ce projet. Donc ce n’est pas du mépris, c’est au contraire prendre en compte l’avis des autres pays !!! D’ailleurs, la réalité l’a prouvé : le processus de ratification est suspendu. Il faudra bien le modifier (à moins qu’ils passent en force, ce qui provoquerait une révolution)


• Son argument 6 : "l'argument précédent n'est jamais invoqué précisément parce qu'une Constitution plus libérale encore paraît, même à la gauche, difficilement réalisable."

Quel mensonge.
On a du mal à croire Thibaud de La Hosseraye, ce diplômé d'HEC (il devrait donc connaître le sujet) et libéral avoué.
Il sait pertinemment que l'Europe peut être bien plus libérale.
La preuve, l'Europe avec la Constitution sera moins libérale qu'actuellement, or même actuellement la France peut faire la politique sociale qu'elle entend. Sommes nous en Europe comme aux Etats-Unis, en Chine ?
Elle ne le sera ni moins ni plus. Cette constitution ne changera rien, c’est un bout de papier, et cela, moi même partisan du NON, je le reconnais, il faut cesser de polémiquer sur ce genre de bêtises. Cependant, il y aura quand même un léger glissement vers le libéralisme, les textes « libéraux » devenant constitutionnels, donc au dessus de loi, donc empêchant un virage à 180 degrés. Par exemple, rétablir un monopole public sur un secteur que l’Europe ne considère pas comme service d’intérêt général, etc.. (je ne dis que je suis pour cela d’ailleurs !)
Si l'argument précédent n'est jamais invoqué c'est simplement parce qu'il est "démontable" aisément comme je l'ai fait.
Certes on peut faire pire, mais pas tellement, notamment sur le fait que la BCE est toute puissante. Mais on peut faire beaucoup mieux, je dirai que 90% des « constitutions aléatoires » dans lesquelles des postions mondialistes et anti-mondialistes seraient mélangés aléatoirement, serait meilleures.


• Son argument 7 : "en vertu de sa subordination explicite aux législations nationales, la Charte des droits fondamentaux n’a aucune valeur normative : elle n’est pas juridiquement contraignante pour les Etats membres."

C'est évidemment faux et même lamentable.
Comment pouvons-nous sans arrêt se plaindre de notre Charte des droits fondamentaux alors que le monde entier nous envie ?
Et c'est normal, car notre protection des droits de l'Homme est de loin la plus efficace.
Evidemment l'avancée en matière de protection des droits de l'homme est énorme avec l'insertion de la Charte des droits fondamentaux :
L'Union dispose ainsi du meilleur "catalogue" de droits de l'homme au monde et surtout, désormais, n'importe quel citoyen pourra saisir la Cour Européenne des Droits de l'Homme qui désormais tiendra obligatoirement compte à la fois des droits de la Convention européenne de sauvegarde des Droits de l'Homme (CEDH) et à la fois des nouveaux droits (notamment les droits économiques et sociaux) introduits par la Charte des Droits Fondamentaux, pour tout acte relevant de l'Union européenne.
Ainsi, la protection est accrue en comparaison à celle de la seule CEDH.
Car l'UE, en tant que personne morale, grâce à la Constitution, intégrera la CEDH.
Cela signifie d'ailleurs, que désormais la Cour de Justice Européenne (aussi saisi par un citoyen) comme la Cour Européenne des Droits de l'Homme pourra infliger des sanctions aux Institutions communautaires (comme si l'Union était un véritable Etat).
La seule restriction est que cela ne concerne que le droit de l'Union.
La « seule » ? Le problème c’est que les droits fondamentaux concernent justement les quelques secteurs où les états peuvent encore faire (un peu) la politique qu’ils veulent, comme le logement, l’immigration, la santé, etc. Ils ne relèvent donc pas du droit communautaire, ce qui explique que rien n’empêchera par exemple un pays de l’est de continuer à pratiquer du dumping social avec une retraite très pourrie, la « Charte » n’étant que des conseils et pas juridiquement contraignante. D’ailleurs, si cette subordination a été ajoutée, c’est justement parce que certains pays faisant du dumping social, ne voulaient que cette Charte les oblige à changer leurs pratiques. Le consensus a donc été : OK, ça sera que des conseils…
Le droit national est de toute façon d'ors et déjà protégé par la CEDH.
Sauf qu’on ne saisit pas la CEDH pour dire « c’est dégueu dans mon pays on donne pas de HLM » ou bien « c’est pas juste, moi j’ai pas de couverture santé »…
Alors que M. Thibaud de La Hosseraye évite une telle malhonnêteté.


• Son argument 8 : "puisque c’est le contenu libéral de la partie III de la Constitution qui fait le plus débat et qui apparaît comme le point décisif au sujet duquel vont s’exprimer les électeurs, ce serait un déni de démocratie particulièrement flagrant que de l’appliquer quelle que soit l’issue du vote, en tenant pour rien l’expression de la volonté populaire."

Quelle hypocrisie :
M. de La Hosseraye sait très bien (du moins j'espère) que si la partie III n'est pas appliquée alors le fonctionnement de l'Union est impossible puisque c'est elle qui gère la coordination des institutions et leurs actions.
Le fonctionnement ‘est pas du tout impossible, il restera tel qu’il est actuellement, cela fonctionne, la preuve cela continue, le traité de Nice continue à s’appliquer. L’arnaque de faire passer en même temps une réforme sur le mode de décision (députés, quels sujets sont à majorité qualifiée etc.) et une réforme constitutionnelle libérale, n’a pas marchée. Car du coup nous avons refusé les deux, alors que certes, je le reconnais, la première n’était pas forcément mauvaise (elle permet notamment de fonctionner plus facilement à 25 !)
De plus, c'est d'une incroyable hypocrisie, car si la partie III ne serait, certes, plus dans le corps du traité, elle serait de toute façon maintenue puisqu'elle existe déjà à travers les traités antérieurs qui ne seraient pas abrogés!
Qui plus est cette partie qui resterait dans ces traités aurait exactement la même force juridique que la Constitution.
Pas du tout, une constitution est au dessus de traité internationaux, c’est la base… Enfin en l’occurrence, c’est un « traité instituant une constitution » comme son nom l’indique.
En réalité, ce serait même pire, car il existe des avancés dans la partie III de la Constitution que les partisans du "non" ne citent jamais : notamment la clause sociale générale définit à l'article III-117 :
"Dans la définition et la mise en oeuvre des politiques visées à la présente partie - partie III - l'Union prend en compte les exigences liés à la promotion d'un niveau d'emploi élevé, à la garantie d'une protection sociale adéquate, à la lutte contre l'exclusion sociale ainsi qu'à un niveau élevé d'éducation, de formation et de protection de la santé humaine".
A chaque fois que l'Union adoptera une loi européenne ou autre, elle devra s'assurer que son action respecte cet article (sinon elle pourrait être sanctionnée par la Cour de Justice européenne).
Article qui s'appliquera à l'ensemble des politiques, dans le domaine social mais également dans le cadre du marché intérieur.
Alors M. de La Hosseraye, encore un mensonge de votre part ?
« Prend en compte » c’est du pipeau. En effet, qui pourra par exemple prouver que le mondialisme va à l’encontre de la protection sociale ? Il sera facile par exemple de voter un texte supprimant encore des douanes, donc créant un appel d’air de délocalisations, et de dire « ah oui mais en même temps nous avons un bon système de chômage donc s’il y a des délocalisations, il n’y aura pas pour autant d’exclusion ou de manque de protection sociale.. ». Ou encore en résumé, les gouvernements diront « oui mais le libéralisme est bon pour le social » (et je ne l’invente, ils le disent, cf. ce que dit Monsieur Daniel Martin, libéral convaincu, à ce sujet)


• Son argument 9 : "on a mis les électeurs devant un fait accompli : la libéralisation à outrance de l’économie européenne. En leur expliquant que plus rien ne peut être fait contre cela même pour quoi on leur demande pourtant de voter, on leur demande en réalité d’ériger un fait en droit."

C'est totalement absurde et mensonger.
La Constitution n'érige pas un fait en droit, elle encadre plus strictement qu'actuellement le libéralisme.
Je l'ai largement développé sur le blog (http://ouiaureferendum.hautetfort.com) et de nombreux articles du traité le prouvent.
C’est totalement vrai. Il n’y a aucun argument d’ailleurs dans la réponse. Le libéralisme sera constitutionnalisé, la BCE officiellement indépendante, donc le libéralisme sera plus fort. Et ce que veut dire la phrase, c’est que le vote se résume à « on fait comme ça depuis 50 ans, faut-il continuer comme avant ou pas ?»


• Ses arguments 10 et 11 : "les dirigeants qui aujourd’hui prétendent toute renégociation de la Constitution inenvisageable se discréditent d’avance pour une éventuelle renégociation demain. En cela, le vote du 29 mai est bien aussi un enjeu de politique nationale, sur le choix de nos dirigeants de demain."

Quelle grande naïveté ou belle manipulation de l'opinion.
Il est évident que même si le "non" passe, le gouvernement restera en place (ce qui peut paraître dommage mais logique dans la mesure ou le sujet européen n'a rien à voir avec le sujet national).
L’UMP oui restera en place et un gouvernement ayant le même avis. Mais en l’occurrence le gouvernement a changé, ce qui prouve que le NON a été assez fort pour faire bouger un peu la politique intérieure, « par résonance ».
Et ce sera lui qui négociera (sauf qu'il n'y aura pas de renégociation) et sûrement pas une partie de la gauche et de la droite.
La preuve qu’il renégociera, c’est que le traité est suspendu !!
Comment M. Besancenot pourrait-il trouver des points communs avec M. Le Pen ?
D'ailleurs sur quelles bases ces derniers pourraient renégocier ?, et pour quel projet qui conviendrait à l'ensemble des européens ?
Ce ne sont pas les hommes politiques qui vont renégocier, mais les français. Le vote non n’est pas un vote « Le Pen et Besancenot ». C’est un vote contre le mondialisme et donc encore une fois, il est très facile de s’en tenir à quelques points clés comme par exemple la suppression de la BCE, le retour du protectionnisme économique, etc.


• Son argument 12 : "la dénonciation d'un "débat franco-français" à propos du débat sur la Constitution manifeste une conception de l'Europe négatrice des identités nationales. "

Quel mensonge.
S'il y a dénonciation d'un débat franco-français c'est parce qu'il y a amalgames entre les problèmes intérieurs et l'Europe qui n'y est pourtant pour rien. C'est aussi parce que l'on ne parle que des intérêts français alors que ce texte vise l'ensemble de l'Union.
Si M. de La Hosseraye connaissait son sujet, il serait que c'est l'Europe qui est le premier défenseur des cultures régionales et nationales sur le continent et dans le monde.
L’Europe défend les cultures régionales, et les votes aux européennes par région, afin de saper l’autorité des pays. Il est en effet plus facile de dicter sa loi à des régions, qu’à des états. C’est pourquoi le rêve des mondialistes n’est pas une Europe fédérales avec des nations comme entités, mais bien avec des régions comme entités !! 150 ou 200 régions d’Europe… L’Europe est loin de défendre les cultures nationales lorsque (exemple) 90% des documents sont en anglais, 5% en Allemand, autant en Français et que les autres langues ont droit à leur traduction e interne mais rien comme document officiel… Enfin il est normal de parler des intérêts français, on est en France, et de toute façon les intérêts français rejoignent ceux de beaucoup d’autres pays européens !!! Le débat semble « franco français » tout simplement parce que (pour une fois rendons hommage à Chirac) la France est le seul pays (à part l’Espagne où le OUI était sur de gagner vu toutes les subventions qu’ils empochent depuis 20 ans) à avoir eu les couilles d’organiser un référendum. On n’a jamais parlé « QUE » des intérêts français comme le prétend « Monsieur oui » et donc Thibaut de la Hosseraye a raison de dire que une Europe dans laquelle on ne peut pas faire valoir un point de vue national (même s’il est propre à un seul pays), c’est une Europe dirigé contre les nations.


• Son argument 13 : "le contenu exclusivement libéral du projet de Constitution conduit à une dilution de l’Europe, en ne distinguant aucunement le libre-échange régissant les rapports entre ses Etats membres de celui promu, hors d'elle, par la mondialisation."

Un peu trop facile...
Evidemment, en partant du postulat que le projet a un contenu exclusivement libéral, c'est facile.
Or, le contenu n'est absolument pas exclusivement libéral, nous l'avons vu plus haut.
Du coup cet argument ne tient pas.
Or le contenu est à 90% libéral comme nous l’avons vu plus haut, donc cet argument est vrai. D’ailleurs il est frappant de voir que 100% des patrons du CAC40 étaient pour ce texte. Pensez vous qu’ils seraient pour si le but du texte n’était pas de promouvoir la mondialisation, qui profite aux grand groupes transnationaux ?
De plus, il n'y a bien entendu aucune "dilution de l’Europe, en ne distinguant aucunement le libre-échange régissant les rapports entre ses Etats membres de celui promu, hors d'elle, par la mondialisation."
Le libre-échange européen n'a rien à voir avec celui extérieur.
Il a tout à voir puisque justement ce qu’on appelle dilution c’est que l’Europe n’établit même pas une « préférence européenne », elle ouvre tous les marchés à une concurrence mondiale
Il est d'ailleurs normal qu'il y est un libre-échange en Europe, puisque c'est un union d'Etat fondée sur une union économique !
Et vis à vis de l'extérieur, l'UE négocie soit via l'OMC soit indépendamment, des accords avec le reste du monde. Actuellement, des mesures européennes sont prises pour faire face au textile chinois, ce qui contredit aussi cet argument.
L’UE a mis 6 mois a prendre des mesurettes de quota (en fait elle n’a pris aucune mesure, elle a fait pression sur la Chine pour que la Chine négocie, nuance) alors que les USA ont mis une semaine et qu’un état seul aurait pu prendre ces mesures protectrices bien plus rapidement aussi. Donc le textile chinois est un mauvais exemple. A l’OMC, l’UE promeut le mondialisme qui avantage les pays comme la Chine ou l’Inde, même au détriment des pays de l’Est.


• Son argument 14 : "l’attachement définitif à l’OTAN signe l’arrêt de mort du projet d’Europe européenne."

Quel canular !
Ce cher de La Hosseraye parle de l'article I-41 sur l'OTAN, mais déjà il faudrait qu'il se réveille parce que dès le traité de Maastricht, une clause existait dans ce domaine : il s'agissait de l’article J4.4 (titre V) négocié notamment avec le soutient de Laurent Fabius (sic) : « la politique de l’Union respecte les obligations découlant pour certains Etats membres du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre ».
Plus sérieusement, sur les relations avec l’OTAN, le texte du traité constitutionnel (article I-41) signifie réellement qu’aucune action de l’OTAN ne peut être dirigée contre l’Union et réciproquement.
Cet article est identique à celui du traité en vigueur actuellement (article 17 du traité sur l’Union européenne).
Or, il n’a jamais empêché les Européens d’être autonomes à l’égard de la politique américaine.
Autonome est un bien grand mot, disons que lorsque nous ne voulons pas participer à quelque chose, on ne nous force pas. Mais nous n’avons pas les capacités de diriger une opération d’envergure (comme en Irak ou en ex-Yougoslavie) seulement entre européens, car nos armées sont trop faibles, et aliénées à l’OTA n. Donc de facto, nous ne sommes pas libres militairement.
Il suffit, pour s’en convaincre, de rappeler que la France a contesté devant l’ONU le bien fondé de la politique américaine en Irak (de même que l'Allemagne à son niveau) avant de s’opposer à l’intervention armée décidée par G. Bush.
Justement duschnock, après ce traité, l’UE ayant un ministres des affaires étrangères, voire un siège unique au conseil de sécurité (cela, pas mis dans la constitution mais en discussion chez certains think-tank), elle ne pourra PLUS parler d’une voix discordante, la majorité ayant clairement basculé dans le camp des « toutous des USA » avec l’arrivée des pays de l’est. Si la constitution était passée 5 ans plus tôt, la France aurait envoyé des troupes en Irak en 2003
De plus faut-il rappeler à M. de La Hosseraye que l’Union européenne en tant que telle est intervenue de manière autonome au Congo (opération "Licorne"), en Bosnie-Herzégovine ou en Macédoine ?
Wow.. les pays « de merde » (géostratégiquement) que les USA nous laissent parce qu’il n’y a pas de pétrole, ou bien où nous allons 5 ans après que tout le monde se soit entretué… génial…
Aussi, ce traité constitutionnel met en place les opportunités pour construire une Europe de la défense forte et indépendante, puisqu'il prévoit par exemple la possibilité pour les Etats membres qui le souhaitent de former une coopération renforcée propre à la défense (articles I-41 et III-312), inclue une clause de défense mutuelle en cas d’agression armée (article I-41) ou organise la place du nouveau ministre des affaires étrangères dans la politique européenne de défense.
Il n’y a pas besoin de ce traité pour le faire, Airbus ou Eurocopter existent depuis longtemps… Donc il n’apporte rien de mieux !
Ajoutons aussi que le traité crée une "Agence européenne de l'armement" pour éviter que chaque Etat dépense des sommes considérables dans ce domaine, lorsqu'une concordance permettrait d'importantes économies et une meilleure coordination des politiques industrielles de défense.
Enfin, et ce n'est pas rien, il renforce le rôle du Parlement européen dans cette politique, en organisant sa consultation "régulière".
Ce n’est pas à une constitution de définir cela.


• Son argument 15 : "les bienfaits de l’Europe vantés par les partisans du Oui plaident au contraire pour le rejet de cette Constitution."

Grande absurdité.
De La Hosseraye considère en fait qu'il faut plus de souplesse et donc pas de Constitution et reprend les dires de Nicolas Dupont-Aignan !
Le point de départ de la Constitution a été la nécessité de renforcer l'Union et de rendre ses processus décisionnels plus responsables et plus efficaces, au motif que ce qui ne fonctionnait que difficilement avec 15 États membres ne pourrait plus fonctionner du tout avec 25 États membres ou davantage.
Seulement, Giscard, se prenant pour un nouveau Dieu, a voulu laisser son empreinte dans l’histoire de l’Europe et a transformé cette révision « technique » des institutions pour le passage à 25 membre, en changement de constitution… Il s’est pris une belle gamelle, bien fait ! On nous fait donc beaucoup plus voter sur le libéralisme, que les modes de fonctionnement
Un débat sur l'avenir de l'Europe a été déclenché par une succession de discours très en vue prononcés par des leaders européens, énonçant des idées et présentant souvent des vues divergentes sur l'Europe.
La déclaration de Laeken de décembre 2001 était un melting-pot de ces visions et posait plus de questions qu'elle ne tirait de conclusions :
Qu'est-ce que les citoyens européens attendent ?
Comment organiser le partage des compétences entre l'Union et les États membres ? Comment l'Union peut-elle devenir plus efficace dans le contexte de la mondialisation et comment peut-elle renforcer sa légitimité démocratique ?
La Constitution répond à ces interrogations.
Tout simplement !
Elle ne répond à rien du tout, elle se contente de donner plus de pouvoir à des bureaucrates bruxellois et des financiers de la BCE. Le rôle du parlement européen reste ridicule, le principe de subsidiarité est bafoué (en gros, l’Europe prend tous les sujets qu’elle veut et fait ses lois dessus, et s’il n’y a pas de loi européenne contradictoire au dessus, un état peut légiférer. La subsidiarité au contraire, c’est quand un état définit ses prérogatives, et choisit librement d’en abandonner certaines au « super état »..) – j’y reviendrai ailleurs – et la théorie selon laquelle le monde se gouverne par l’économie est constitutionalisé. Et la dedans, même pas un mot sur l’importance de la religion chrétienne… qui est un fait historique..

Écrit par : spiritoo | jeudi, 02 février 2006

Thibaud de La Hosseraye continue d'ailleurs d'analyser le vote du 29 mai et ses conséquences, sur son site :

http://www.ineditspourlenon.com/

Écrit par : spiritoo sancto | dimanche, 19 février 2006

Cette réponse est absurde :

- Elle déforme mes propos,
- Elle me méprise,
- Elle est malhonnête,
- Elle prouve que mes textes n'ont pas été lu,
- Elle n'apporte rien.

ça ne sert à rien de lire tout ça !

Spiritoo, vous faites un simple copier-coller pour faire de la pub, sans avoir rien lu de mes écrits...

C'est bien dommage.

Écrit par : Nicolas Cadène | dimanche, 05 mars 2006

Il faut apprende à lire, même les élucibrations giscardo européennes



Lettre d’un grand père allemand à son petit-fils français

LA CONSTITUTION FRANCAISE DE L’EUROPE

Mon cher petit-fils,

J’ai été surpris de voir ton esprit civique à un âge où on se fout pas mal de pareilles billevesées. J’ai été encore plus surpris de m’apercevoir que tu avais déjà l’âge d’aller voter. Tu veux que je lise pour toi cette énorme et confuse élucubration et que je t’en fasse un résumé assorti de conseils judicieux.
Je l’ai relue dans cette optique et je te fais grâce d’explications détaillées.
La présentation est un peu ringarde car, elle ignore superbement la norme AFNOR de numérotation des chapitres, titres et sous-titres. Le repérage est pénible.
C’est donc une constitution française pour l’Europe. On y retrouve la « patte » de l’Ecole Nationale d’Administration, familière à tous les lecteurs du « JOURNAL OFFICIEL DE LA REPUBLIQUE FRANCAISE ». En l’occurrence, c’est précis comme l’analyse d’un avion renifleur. On y retrouve une forme et une subtilité spirituelle déjà appréciés avec la législation sur l’invention de l’avoir fiscal, sur l’imposition des plus values, et les réglementations catastrophiques sur le « regroupement familial », enfin tout ce qu’un journaliste appelait avec humour « l’autoritarisme mou ».
Comme dans nos lois inapplicables (littoral et SRU 2000, Etc.…), le verbe pouvoir remplace le verbe devoir, ce qui permet aux décideurs une abstention légale et une inefficacité certaine. Là encore, le législateur laisse la décision aux hauts fonctionnaires et aux juges administratifs. Enfin, comme dans toutes les législations françaises, les dérogations abondamment prévues transforment les meilleures intentions en vœux pieux parfaitement inutiles.
Lorsqu’il a fallu abandonner le droit régalien de « battre monnaie », on n’a pas eu besoin de constitution. L’impossibilité de faire tourner la planche à billets, pour boucher les trous du budget par des dévaluations, ne permet plus le déficit budgétaire programmé, ni la gestion sur une hypothétique croissance.
Ignorant superbement cet incontournable postulat, la constitution imaginée par des Inspecteurs des Finances, entérine les mauvaises manières de la quatrième République, ressuscitées par François MITTERAND et poursuivies par les « blancs bonnets » qui ont succédé aux « bonnets blancs ». Les mêmes se retrouvent avec bonheur pour approuver des deux mains ce qui condamne le système.
Que dire de cette phrase de l’article I – 16 (2) qui prévoit la nécessité d’une coopération loyale entre les rouages de cette organisation farfelue. Une coopération loyale ? Cela va sans dire et cela va encore mieux en ne le disant pas. On a vu ce que cela donnait pour accompagner la douteuse intervention américaine en IRAK. Quelle belle et loyale unanimité.
Enfin, cerise suprême sur le gâteau, la procédure de révision semble inspirée par notre code de l’urbanisme au chapitre de la révision du Plan d’Occupation des Sols (le fameux P.O.S amoindri en P.L.U). Puisqu’on peut la réviser, à quoi sert-elle si le suffrage universel n’intervient plus ?
Le rêve d’une Europe centrée sur le fameux « noyau dur de base », se répandant comme une tache d’huile destinée à s’étendre, en intensité, par l’unification des institutions, fiscales, économiques et sociales, ne se traduit pas dans ce verbiage vaseux.
A vouloir tout prévoir, on s’enferme dans un carcan parfaitement irréaliste. Le plus étonnant c’est de voir l’Allemagne avaler de telles couleuvres. Il est vrai qu’engourdie dans une repentance obligatoire des jeunes générations pour les folies de leurs anciens, elle n’ose plus rien dire. En lisant cette débauche de verbiage de la constitution française de l’Europe, on peut se remémorer l’affiche de la propagande allemande de 1938 : Un balai « européen » dépoussiérait devant la porte en expulsant un coq bleu blanc rouge, courroucé, avec des livres et des journaux à la mode française. La légende :
« Dehors le fatras français », est redevenue d’actualité.
Il suffira de remplacer le nom d’un des journaux balayés par celui de « constitution française pour l’Europe », pour rajeunir l’affiche.
Mon cher petit fils, je n’ai pas le droit de choisir pour toi. Je déplore que le vote « blanc » n’ait pas de signification. Il serait si bon qu’il corresponde, non à un refus total, mais à la réclamation d’un organigramme cohérent assurant le succès de l’application. Je vais donc, moi aussi, employer ce fameux verbe pouvoir.

Au OUI des vaincus on peut préférer le NON de la résistance.

Écrit par : Tatard | mercredi, 28 mars 2007

La contre-argumentation ci-dessus est affligeante de médiocrité.

J'invite l'auteur de ce site, un certain M Cadène, à vite passer à autre chose.

Écrit par : herbert No | vendredi, 14 décembre 2007

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