dimanche, 29 mai 2005
Pourquoi je vote "oui"
Introduction :
L'Europe nous a apporté que du bien depuis 50 ans, et l'on sait pertinemment que nous avons obligatoirement besoin de celle-ci pour réguler la mondialisation et les échanges désordonnés (et donc pour préserver l'emploi et la qualité de vie).
Si la France va mal aujourd'hui, cela n'est pas la faute de l'Union Européenne (qui au contraire lui est favorable) mais bien de nos gouvernants qui ne savent pas gérer l'Etat, du moins pas pour l'intérêt de l'ensemble de la population.
L'Europe est le parfait bouc émissaire pour les politiques qui ne savent pas (et ne veulent pas) gérer pour l'intérêt de tous.
Mais là, nous avons tous besoin de cette Constitution (ceux de gauche comme ce de droite) car nous savons que sans une Union forte et efficace, la situation de la France comme des autres Etats membres ne pourra que se déteriorée : économiquement, politiquement.
Et à gauche, nous savons que sans Europe, nous allons inévitablement vers le moins-disant social.
Il faut absolument plus d'Europe !
L'Europe est pour nous, jeunes générations, notre seule espérance 'ou presque) pour un monde plus équitable.
Alors ne la lachons pas.
Enfin, arrêtons de penser "français" et de croire que l'Europe est libéral avec une vision française qui oublie que l'Europe est un mélange subtil et censé d'une multitudes de pensées sociales, économiques, culturelles, etc.
Votons, mais votons en tant que citoyens EUROPEENS !
Merci à tous pour votre participation à un débat démocratique et honnête, notamment via ce blog.
Nicolas Cadène
Pourquoi je vote « oui »
Il n’est pas aisé de synthétiser une argumentation en faveur d’un texte assez long et prêtant à mille interprétations (souvent complétement délirante).
Tout d’abord, il faut avouer que le texte en question, « une Constitution pour l’Europe » ne répond pas à toutes mes espérances, pour des raisons parfois bien différentes de celles avancées par la plupart des tenants du « non ».
Je la considère comme trop consensuelle en ce sens où elle ne permet pas la création d’une Europe véritablement puissante et politique :
Les prises de décisions restent délicates, les coopérations renforcées sont strictement encadrées, la défense européenne également, les références aux services publics ne sont pas assez consacrées (mais nous sommes 25 membres parfois bien différents...), les mesures sociales ne sont pas toujours conséquentes, les dispositions de la Charte sont parfois amoindries, le pouvoir parlementaire n’est pas encore assez fort, le fédéralisme n’est pas assez engagé.
En revanche :
1. Le traité permet la construction effective d’une véritable union politique (à terme) et non simplement économique ;
2. Le traité permet de réaffirmer le poids des pays fondateurs, notamment de l’Allemagne et de la France ; pays assez proches du concept d’ « Europe puissance » et d’une Europe politique et sociale ;
3. Le traité permet des avancées sociales incontestables. Des avancées qui pourront provenir d’une jurisprudence communautaire future ou de propositions parlementaires ou citoyennes ;
4. Le traité introduit, un système institutionnel plus démocratique, et une véritable politisation de l’exécutif et du législatif européen ;
5. Le traité permet un fonctionnement plus efficace des institutions et organismes communautaires ;
6. Le traité maintient le principe des coopérations renforcées et l’étend au domaine de la défense ;
7. Le traité crée le meilleur catalogue de protection des droits fondamentaux au monde, tout au moins, il le confirme et le rend contraignant ;
8. Le traité officialise et améliore une gouvernance de la zone Euro, indépendante dans ses choix des autre Etats membres n’ayant pas adopté la monnaie unique, et contrariant certaines prérogatives exorbitantes de la BCE ;
9. Le traité confirme le principe de subsidiarité, introduit un contrôle des parlements nationaux, et laisse chaque Etat maître de sa politique sociale, macroéconomique, éducative, de santé, et culturel ;
10. Le traité permet enfin d’instaurer une Europe cohérente et efficace face aux Etats-Unis, aux pays émergents et aux défis mondiaux. Elle pourra désormais se poser en véritable alternative si le peuple européen en décide ainsi.
n. cadène
13:22 Publié dans Pourquoi je vote "OUI" | Lien permanent | Commentaires (57) | Envoyer cette note



Commentaires
Bon résumé, je suis assez d'accord et je voterai oui !
Écrit par : victor | mardi, 26 avril 2005
Bien d'accord !
Il faut que tout le monde comprenne.
Écrit par : wePaulo | mardi, 26 avril 2005
VOTEZ
Écrit par : PHIL | vendredi, 29 avril 2005
y en a qu'on rien d'autre à foutre que de passer à coté de tout. (je parle pour PHIL)
Écrit par : affligé | vendredi, 29 avril 2005
Au lieu de papoter ou de se faire bronzer le 29 Mai, il serait préférable de laisser vos leçons de moral ou pseudo economico-analyses et d'aller VOTER.......
( Moi aussi je parle et pas seulemnt pour Affligé)
Écrit par : PHIL | vendredi, 29 avril 2005
vous etes trop chous à vous chamailler comme ça. allez à la pêche et rapportez des jolis gardons à votre maman pour le dîner ça lui fera plaisir
Écrit par : bronzette | vendredi, 29 avril 2005
2. Le traité permet de réaffirmer le poids des pays fondateurs, notamment de l’Allemagne et de la France ; pays assez proches du concept d’ « Europe puissance » et d’une Europe politique et sociale ;
--> que je sache , chaque pays aura 1 commissaire , c'est a dire que la france / allemangne en auront 1 ... mais que la letonie en aura 1 , le luxembourg 1 etc ... alors que leurs pouvoir et population sont ridicules. De plus dans le futur, il y aura une tournant dans les commissaires , c'est à dire qu'a un certain moment il se peut que la France n'ai pas de commissaire , ni daillieur l'Allemagne etc.
Si j'ai bien compris l'europe ne pourra pas prendre de decisions militaires hors de l'Otan ... ou sont biensur les USA avec un droit un veto.
Écrit par : Floppy | vendredi, 29 avril 2005
Non, tu as mal compris. Il y a un dialogue avec l'OTAN pas une soumission.
Ce que tu dis pour les commissaires, c'est faux. Aujourd'hui il y a déjà un commissaire par état et ça va pas changer (A part les tournantes ) mais par contre pour le poids des votes au conseil, les pays fondateurs qui pèsent aujourd'hui un tiers environ, vont passer à 50% vu que la taille des populations est mieux prise en compte.
Écrit par : Sky | vendredi, 29 avril 2005
blog pas mal fait !!!!!! chapeau bas
signé une collègue de DESS
Écrit par : choupie | lundi, 02 mai 2005
Moi aussi je voterai oui !
Comment ce post qui date d'aujourd"hui peut il avoir des comms qui datent du 29 avril ?
Hem.
Oui c'est vrai ça vaut le coup pour la constitution de réapparaitre sur la page principale de HautEtFort....
Écrit par : Simon | lundi, 09 mai 2005
Tout est vrai, Nicolas a bien résumé ; chaque partisan du OUI voit dans cette Constitution des avantages indéniables qu'aucune organisation supranationale n'avait envisagée auparavant. Mais la Constitution est à relativiser, car nous avons des attentes qui ne sont pas toutes remplies dans celle-ci.
Elle incarne pourtant le meilleur compromis possible et comme elle constitue un cadre pour les futures politiques européennes, nous faisons face dans le débat à des arguments du non mensongers, des interprétations détournants le sens objectif de la Constitution. C'est aussi la manifestation d'une haine envers l'étranger, envers les hommes politiques non français mais européens qui ont participé à l'élaboration de la Constitution, les mirages du Polonais allant volé le pain des Français quant ce n'est pas le Turc qui va venir vous égorger durant votre sommeil...
Non le débat est lamentable, cache des méfiances rétrogrades et des mensonges grossiers. Le OUI réunit de fervents partisans, tous unis. Le non, on l'a vu sur TF1, fait désordre et ne rassemble que des leaders politiques de faible audience, à la recherche de nouveaux adhérents et d'une nouvelle jeunesse médiatique.
Ah, oui, on a bien le droit de débattre. Criez "Votez", sans réfléchir n'a pas de sens. Je suis aussi un peu blasé de ces débats, mais quand j'entends les âneries du non, on ne peut pas laisser passer de telles choses.
Bravo encore Nico.
Écrit par : Okan | mardi, 10 mai 2005
oups, j'm'suis trompé, c'est là / http://www.sundaybest.net/site/artists/details.php?id=12
Écrit par : le plébéien bleu | mardi, 10 mai 2005
Très bon résumé! Mais j'étais déjà convaincu que le OUI était le bon choix!
Petite précision pour ce qui est du rapport de l'UE et de l'OTAN. Grosso modo le traité prévoit que les pays de l'UE membres de l'OTAN peuvent agir militairement dans le cadre de l'OTAN... Ceci est plutöt logique sacahnt que 21 des 25 pays de l'UE sont aussi dans l'OTAN. D'ailleurs il ya aurait peut-être aujourd'hui une défense européenne plus intégrée si la France n'avait pas dit NON à la CED en 1954 aprsè l'avoir initiée!! Ne refaisons pas la même erreur aujourd'hui ... sinon l'Europe politique restera un doux rêve !! Votez OUI
Écrit par : Le Glaude | dimanche, 15 mai 2005
Mardi 17 mai 2005 jcb
Selon une nouvelle étude, 46% des sympathisants socialistes voteraient "oui" et 54% "non" au référendum.
beaucoup de camarades socialistes suivent la direction ,c'est normal ,on ne peut pas leur reprocher mais ils sont sur la réserve ,beaucoup d'élus socialistes sont dans ce cas.
chers camarades ,réfléchissez,il est temps maintenant de prendre conscience que votre électorat dont je fais partie vous demande de revenir à une position clairement anti-libérale pour l'unité de la gauche.
une gauche populaire est en train de se reconstruire ,vous êtes évidemment partie prenante ,le ps doit s'intégrer dans ce processus démocratique .
chers camarades, évitez les amalgames sur le non en nous associant avec le pen ,le non est vraiment populaire ,je pense qu'aujourd'hui et j'espère que vous vous en rendez compte ,le mouvement républicain pour un non de gauche est en train de gagner du terrain .
prenez acte de cette situation ,sinon ce sera plus dûr pour notre union indispensable pour gagner .
vos arguments sont de bonne qualité mais voter ce traité ,c'est donner "carte blanche "aux tenants du libéralisme »,c'est accepter les différentes politiques anti-sociales des 20 dernières années.
Je suis sûr que l'on se retrouvera pour une grande campagne unitaire pour un véritable changement avec les mouvements de gauche et républicain.
Je propose que l'on fasse campagne dans les années à venir sur un projet républicain de constitution proche des peuples d'Europe ,ce serait que du bonheur de voir tous les socialistes avec nous ,c'est la condition pour notre victoire en 2007
jc (électeur de base adhérent à aucun parti)
Écrit par : jc | mardi, 17 mai 2005
Très Cher Camarade Jc,
Je comprends bien que ton "non" est plein d'espoir et s'inscrit dans la vision d'une europe plus sociale et solidaire.
MAIS, d'une part, ne dis pas ici qu'il y a un amalgame entre les socialistes du "non" avec le pen, il n'en est question NULLE PART sur ce blog.
Les arguments d'ici sont parfaitement honnêtes et participent à un vrai débat démocratique.
Ensuite, parcours vraiment le blog avant de poster ton avis.
Tu verras peut-être qu'au contraire, il me semble clair que c'est en votant "non" que l'on laisse la main aux pays atlantistes et de conception ultra-libérale pour le futur de l'Union (d'ailleurs tu peux lire les multiples éditos anglais actuels pour t'en assurer! Ils attendent tous un "non" français pour "créer une Europe plus atlantiste et libérale").
Enfin, il ne faut pas toujours croire et crier haut et fort que cette "Constitution" est libérale ou anti-sociale, au contraire, elle permet de véritables avancées pour le social, la solidarité et l'union politique.
Lis bien ce blog et tu en auras la preuve évidente (elle est réellement évidente lorsque l'on lit bien le traité et que l'on connaît les mécanismes de la construction communautaire, la pratique des institutions et la jurisprudence européenne - car la "lettre du texte" ne suffit pas, bien au contraire on peut lui faire dire n'importe quoi ou presque).
merci Camarade,
nicolas
Écrit par : nicolas | mardi, 17 mai 2005
"[...]Le traité permet de réaffirmer le poids des pays fondateurs, notamment de l’Allemagne et de la France"
Pourriez-vous expliquer cela ?
En effet, comme le stipule l'article I-26-6, il n'y aura plus UN commissaire par PAYS mais un nombre de commissaires " ...correspondant aux deux tiers du nombre d'États membres" avec un systeme de rotation entre pays.
Il est donc clair que des pays comme l'Allemagne ou la France se trouveront sans commissaire pendant 5 années su 15 !
Sachant que la commission est LA source législative de l'U.E., on se demande comment vous pouvez parler d'un "renforcement" des pays fondateurs ...
Écrit par : babel451 | lundi, 23 mai 2005
Bonjour babel451, je maintiens le fait que le traité renforce le poids de la France et l'Allemagne.
J'y réponds en détails dans la catégorie suivante :
"Des chiffres percutants..."
Concernant le poids au sein de la Commission.
Ce que tu dis est juste mais en revanche, cette Commission devra refléter le poids politique au Parlement européen au lendemain des élections européennes.
Or, le traité politise l'Union et les membres français et allemands (encore plus de tous les pays fondateurs) au Parlement européen sont très très nombreux...
Nicolas CADENE
Écrit par : nicolas cadène | lundi, 23 mai 2005
voilà deux textes qui chacun dans leur genre me semblent être "de campagne"... ne prenant que peu en considération l'endroit ou ils s'exposent et recherchant essentiellement le clic sans trop expliquer les raisons (ce dernier point pour pierre essentiellement)
Écrit par : machinchose | lundi, 23 mai 2005
ATTENTION:
JE N'APPRECIE PAS DU TOUT LES MESSAGES DE "PIERRE" ET DE "SOLIDARITES ET PROGRES" QUI SONT CLAIREMENT DES MESSAGES DE PROPAGANDES PURES ET QUI SONT POSTES SUR CE BLOG SANS EN AVOIR LU AUCUN ARGUMENT.
QUI PLUS EST LES ARGUMENTS AVANCES SONT CARICATURAUX ET NE PRENNENT ABSOLUMENT PAS EN COMPTE CE QUE LE DEBAT SUR CE BLOG A APPORTE.
CE BLOG N'EST PAS UN PANNEAU D'AFFICHAGE !!!!
MERCI
NICOLAS CADENE
Écrit par : NICOLAS CADENE | lundi, 23 mai 2005
Babel451, Absolument pas!
Les chiffres que je vous donne viennent du Parlement européen et prennent tout en compte!
Sois honnête et, excuse-moi, mais revois ton droit communautaire au lieu de reprendre des arguments du "non" pré machés...
Merci
Excusez moi si je m'emporte mais je suis attristé de voir comme le débat devient stérile parfois (cf. les commentaires de "pierre" et "solidarités et progres") ...
NICOLAS CADENE
Écrit par : NICOLAS CADENE | lundi, 23 mai 2005
Je suis bien d'accord avec nicolas !
Y en a vraiment sans gêne et qui prouve un certains autoritarisme!
nicolas a raison de rétablir les choses!
Je suis entre le "oui" et le "non" mais je refuse de faire de ce lieu (un des rares à être bien), un lieu de propagande sans intérêt!
Écrit par : Bastien | lundi, 23 mai 2005
@CADENE
Merci beaucoup de me dire que je ne fait que "reprendre" "des arguments du "non" pré machés" mais ,au moins, moi je donne mes sources et les calculs qui vont avec ... mais puisqu'il faut mettre les points sur les "I" je les mets !
« Article I-25
Définition de la majorité qualifiée au sein du Conseil européen et du Conseil
1. La majorité qualifiée se définit comme étant égale à au moins 55 % des membres du Conseil, comprenant au moins quinze d'entre eux et représentant des États membres réunissant au moins 65 % de la population de l'Union.
Une minorité de blocage doit inclure au moins quatre membres du Conseil, faute de quoi la majorité qualifiée est réputée acquise. »
Et lorsque tu avances le calcul de 13,2% de poids de la France tu fais le rapport 60 millions de Français/450 millions d’Européens = 13.2%.
Donc, pour toi, la majorité simple des états ne compte pas ! Seul le poids démographique de la France compte pour un vote !
C’est évidemment faux !
Ainsi, une coalition (pour reprendre un exemple) des 5 plus gros états, Allemagne, France, Royaume-Uni, Italie et Espagne, représentant plus de 65% de la population Européenne, devrait, d’après ta vision des choses, emporter le vote …
Seulement voilà, tu oublies le premier critère qui dit qu’il faut AUSSI plus de la moitié de états pour qu’une décision soit prise (majorité simple des états)
Cela me parait plutôt clair et simple ! Maintenant, si tu as un meilleurs calcul, je t’en prie, donne-le (ce que tu ne fais pas dans ton article !)
Écrit par : babel451 | lundi, 23 mai 2005
@
Quant à ta réponse sur le fait qu'un pays comme la France se retrouvera 5 ans sur 15 sans commissaire:
"[...] Ce que tu dis est juste mais en revanche, cette Commission devra refléter le poids politique au Parlement européen au lendemain des élections européennes."
Je ne comprend pas ton argument ... Quel rapport entre la couleur politique du parlement et la défense des intéret d'un pays ?
Ce n'est pas parcequ'un député hongrois est socialiste (par exemple) qu'il défendra les intérets de la France si celle-ci a un gouvernement socialiste !
Peut-etre voulais-tu dire autre chose ?
Écrit par : babel451 | lundi, 23 mai 2005
@Nicolas CADENE
"[...]Ne crois surtout pas avoir raison babel451,
d'ailleurs, ton mépris est inégalé..."
Vous me semblez un tantinet agressif ... Vous avez de plus supprimez les liens qui donnaient les calculs précis (ce que vous etes incapable de faire visiblement ...)
Pour la dernière fois, le 13,2 % correspond au poids DEMOGRAPHIQUE de la France et pas au poids "politique" (vous oubliez le critère de la majorité simple des états) .
Ce chiffre n'est donc pas exact, s'il n'est pas exact vous ne pouvez le comparer aux 9 % du Traité de Nice (simplification, d'ailleurs, de la majorité qualifiée des voix dans ce traité).
Si vous ne pouvez le comparer aux 9%, votre argument sur l'"augmentation du poids de la france" tombe .
C'est simple, il n'y a pas besoin d'etre Mr Delors pour le voir, il suffit d'une calculette !
Maintenant, je ne vais pas plus loin que cela .!
En effet, je me trouve incapable de comparer Nice et la Constitution sur cette question du "poids de la france" . Les critères sont sufisamment complexes pour que je n'arrive pas, de prime abord, à les comparer .
Ma conclusion est donc :
1) Je ne sais pas comparer Nice et la Constitution sur cette histoire de poids de la France
2) Par contre, je sais que l'argument que vous utilisez pour affirmer que ce poids augment est faux .
"[...]Si tu croyais me "bloquer" babel451, c'est raté, j'en suis navré, mais ce blog n'est pas un terrain de jeu.
Je ne cherche pas à vous "bloquer" comme vous dites . Je n'ai plus l'age de ce genre jeu, surtout sur "votre" terrain .
Écrit par : babel451 | lundi, 23 mai 2005
Personnellement, moi, j'ai tout à fait compris ce que voulez dire Nicolas,
et c'est vrai que tu es un peu sûre de toi et pas très zen "babel451".
Il me semble que les chiffres de Nicolas sont clairs et justes.
Après chacun votera "oui" ou "non" mais là dessus, Nicolas a raison semble t-il, point.
Non mais.
Écrit par : Wallace | lundi, 23 mai 2005
babel se pose de plus en plus en donneur de leçon. Personnellement ce point précis m'indiffere totalement. Je ne suis pas européen pour vérifier si tel ou tel est mieux ou moins bien... je vérifie le bon fonctionnement démocratique et ça me suffit.
j'ai lui avec attention vos deux argumentations.
Nicolas m'a convaincu. pas Babel.
voilà.
mais au delà de cet aspect là j'avoue que je trouve extrêmement déplacé de la part de Babel qui a le lien d'Attac sur son site (attac qui n'a pas hésité à mentir pendant la campagne) de traiter Nicolas de menteur, l'accusant de ne pas donner ses sources alors que ce blog est exemplaire en matière de sourçage.
il y a un petit coté "je gueule que c'est un menteur il y aura bien quelqu'un pour me croire" ça ne mange pas de pain mais c'est politiquement assez discutable (pour le moins)
Écrit par : machinchose | lundi, 23 mai 2005
@Wallace
Z'etes dur en affaire sur ce blog !
Bon, puisqu'il semble que mon calcul ne passe pas essayons autrement :
"Dans la Constitution, elle[la France] passe à 13,35%[des votes]".
Là, je cite Nicolas .
La question est simple : d'où vient ce chiffre ? il n'est pas dans la constitution (si oui où), il résulte d'un calcul (lequel ?).
Voilà, que celui qui connait la réponse éclaire ma lanterne ...
Écrit par : babel451 | lundi, 23 mai 2005
C'est clair que babel abuse un peu grave, machinchose (joli nom), wallace et nicolas ont raison sur le coup.
Écrit par : le rebelle | lundi, 23 mai 2005
@ rebelle
Oh,j'abuse, si vous dites cela, c'est donc que vous pouvez m'indiquer où se trouve le chiffre 13,35% dans la constitution ou bien alors me donner son calcul ...
Écrit par : babel451 | lundi, 23 mai 2005
Moi je crois que ce chiffre ne représente que son poids en terme de voix (Sur les 65 % requis).
Après le nombre de pays c'est une autre history !
Désolé d'avoir été dur !
Écrit par : wallace | lundi, 23 mai 2005
Babel, c'est clair là non ?
Écrit par : wallace | lundi, 23 mai 2005
@wallace
"[...]Désolé d'avoir été dur "
Je vous en prie, j'en ai vu d'autres ...
Pour ce qui est de la définition du vote (majorité qualifiée au sein du conseil) voici le TEXTE de la constitution :
"Article I-25
Définition de la majorité qualifiée au sein du Conseil européen et du Conseil
1. La majorité qualifiée se définit comme étant égale à au moins 55 % des membres du Conseil, comprenant au moins quinze d'entre eux et représentant des États membres réunissant au moins 65 % de la population de l'Union.
Une minorité de blocage doit inclure au moins quatre membres du Conseil, faute de quoi la majorité qualifiée est réputée acquise."
C'est bien ce que citait Nicolas dans une des réponses à mes remarques . Mais il n'y a pas de "13,35%" dans ce texte ...
Donc, d'où vient-il ? par quel calcul ? J'en ai donné un, il n'est pas accepté, soit ! Quel est le calcul alternatif ?
Écrit par : babel451 | lundi, 23 mai 2005
Mais si ton calcul peut être accepté, mais c'est ton inteprétation qui était fausse ! C'est le droit de vote vis à vis de la population, mais ce que disais était un peu absurde ! c'est tout,
zou !
Écrit par : wallace | lundi, 23 mai 2005
appel à témoin : avez vous vu un plan T, B, C ou D ?!!
http://www.le-meilleur-du-oui.net
Écrit par : alphab | lundi, 23 mai 2005
@Wallace
Ecoutez, je reprend strictement le raisonnement donné par Nicolas sur son post "des chiffres percutants", voici :
"[...]Dans le cadre du: Traité constitutionnel:
Poids de la France: 13.4%
... ces chiffres représentent le poids politique ... c'est à dire en terme de "voix" durant les votes pour l'adoption des actes communautaires ..."
Donc, 13.4% représente le poids politique de la France dans les votes du Conseil .
Je ne pense pas trahir la pensée de Nicolas non ! (si ?)
Or, je vous dit que ceci n'est pas exact ! Pour adopter une décision il faut
1) les 65 % de la population de l'Union (donc, pour la France, 60Million d'habitants/450Millions d'européens soit 13.2%) OK, la dessus je suis D'ACCORD !
2) mais ce n'est PAS SUFFISANT ! même si l'Allemagne, la France, le Royaume-Uni, l'Italie et l'Espagne se cohalisent et votent à l'identique (et donc, vu leur population, dépassent le seuil des 65%), AUCUNE décision n'est prise !
Pourquoi, parce qu'il faut AUSSI la MAJORITE SIMPLE des ETATS ! Si beaucoup de petits pays se cohalisent, ils peuvent empecher la décision.
Cela parait d'ailleurs normal ! Les petits pays veulent aussi avoir une possibilité de peser sur les décisions ! S'il n'y avait que le critère démographique (les 65%), ils seraient systématiquement "écrasés" par la masse des autres pays.
Sommes nous d'accord ?
Écrit par : babel451 | mardi, 24 mai 2005
je crois que tu devrais relire attentivement ce que disait Nicolas.
Écrit par : machinchose | mardi, 24 mai 2005
@machinchose
Nicolas n'a-t-il pas dit, dans son post "des chiffres percutants" que 13.4% représente le poids politique de la France dans les votes du Conseil ?
Non ?
Écrit par : babel451 | mardi, 24 mai 2005
Et alors ?
Nicolas a quand même raison !
Il faut que tu lises son raisonnement ci-dessus !
Evidemment qu'il faut aussi un certains nombre de pays !
Mais il le dit ça !
Je ne vois vraiment pas où est le problème "babel451"...
Il me semble que tu confonds les différents paramètres.
Écrit par : françois | mardi, 24 mai 2005
Nicolas a écrit :
"La Constitution change radicalement la donne.
Elle remplace la pondération des voix par un principe de "double majorité" : une décision sera adoptée lorsqu'elle sera soutenue par 55 % des pays, représentant 65 % de la population.
Cette nouvelle règle, simple et juste, bénéficie aux pays les plus peuplés, ce qui avantage fortement le noyau fondateur et le groupe des pays de la zone euro.
Ceux-ci disposent alors d'une majorité qualifiée presque automatique, puisqu'il leur suffit de trouver un seul allié pour l'atteindre."
Relis bien cela babel451, et tu ne pourras plus dire que Nicolas "ment".
Je crois que son propos est très clair.
Écrit par : le rebelle | mardi, 24 mai 2005
@françois
Le "petit" probleme est que nicolas compare les "poids" de la france entre Nice et la Constitution avec les chiffres
9% et 13.4% et en conclut que le "poids" de la France à augmenté ...
Or, ce 13.4% ne prend en compte qu'UN des DEUX critères de la majorité.Il ne représente donc PAS le poids du vote Français ...
Je ne comprend pas pourquoi ce raisonnement vous pose probleme ... Je ne dis pas que la France PERD de l'influence (en fait, je n'en sais rien ...) je dis simplement que l'on ne peut PAS dire qu"elle en gagne sur la foi de cette comparaison 13.4% et 9% !
Je vous fait remarquer, au passage, que ces 9% sont aussi une approximation (il y a en fait TROIS critères dans Nice).
Lorsque nicolas dis que
"Elle remplace la pondération des voix par un principe de "double majorité" : une décision sera adoptée lorsqu'elle sera soutenue par 55 % des pays, représentant 65 % de la population."
C'est VRAI ! mais lorsqu'il dit que le poids de la France passe de 9% à 13.4% ... et bien c'est faux .
Écrit par : babel451 | mardi, 24 mai 2005
@ rebelle
Je ne dis PAS que nicolas ment, je dis que le chiffre de 13.4% est faux !
Je dis simplment qu'appuyer l'augmentation du poids de la France sur ce chiffre ne tient pas !
Maintenant, si nicolas souhaite utiliser un argument d'autorité (Delors j'ai l'impression) pour soutenir ce qu'il avance , ok, pas de problème, c'est un argument recevable ! Mais l'argument chiffré, lui, ne l'est pas .
Écrit par : babel451 | mardi, 24 mai 2005
Je ne connais pas plus têtu je crois...
Et si, ce que dit Nicolas est exact, le poids de la France passe de 9 à 13.4%.
Evidemment qu'après il faut qu'il s'allie à d'autres Etats, et alors ?
Cette analyse n'en reste pas moins vrai !
A 13.4%, de toute façon la France ne peut pas être toute seule!
Mais en comparaison avec Nice, son poids est nettement supérieur!
Écrit par : le rebelle | mardi, 24 mai 2005
@rebelle
Rebelle, il y a TROIS critères pour la majorité qualifiée de Nice et DEUX dans la constitution.
On ne peut pas prendre UN des critères de Nice (9%) et UN autre critère de la constitution (13,8%) et les comparer comme çà pour déterminer le poids de la France (ou de l'Allemagne , ou autre) !
En plus ces deux critères ne sont pas homogènes ! Le 9% de Nice vient d'un systeme de "voies" attribuées à chaque pays (une sorte de cote part) alors que celui de la Constitution est le critère démocratique.
Écrit par : babel451 | mardi, 24 mai 2005
Mais tu ne comprends toujours pas !
Les 13.4 % c'est la voix de la France selon sa population !
C'est le critère retenu par la Constitution!
Après le critère du nombre de pays ne concerne pas un seul Etat et donc ne correspond pas au poids d'un Etat !!
C'est un complément logique !
De toute façon, je crois qu'on pourrait dire n'importe quoi, tu continuerais à vouloir avoir raison...
Ce débat est stérile.
T'es trop obstiné babel451
Écrit par : wallace | mardi, 24 mai 2005
@wallace
"[...]Après le critère du nombre de pays ne concerne pas un seul Etat et donc ne correspond pas au poids d'un Etat !!"
Ben si, c'est le principe "un état, une voix" et donc, pour ce critère là (celui-ci seulement hein !) le poids d'un pays est 1/nombres de pays (25) cela donne 4% .
Donc, le "poids" de la France (avec la Constitution) c'est :
1) 4% pour le critère majorité simple des états
2) 13,2% pour le critère démocratie
"[...]T'es trop obstiné babel451"
Désolez, mais ce n'est pas moi qui utilise le "passage" 9% 13,2%. Si l'on ne peut pas discuter un argument, et bien je propose alors de voer à pile ou face, cela évitera à chacun de se prendre la tete ;-)
Écrit par : babel451 | mardi, 24 mai 2005
Ton calcul n'est pas plus juste, il est même faux.
Le critère de la majorité des Etats ne concerne pas le poids de l'Etat (ici, 13.4%) dans le vote d'un acte.
Écrit par : Anne | mardi, 24 mai 2005
@Anne
Si c'est à moi que s'adresse cette remarque et bien ... je ne sais pas quoi dire ... à part qu'il y a DEUX critères pour ce que tu appelle un "acte" : critère démographique ET critère état ...
Quant au "poids" d'un état et bien, cela ne veut pas dire grand chose ... En tout cas il est clair que la France n'a PAS 13.4% des votes au sein du conseil ! C'est d'ailleurs simple à vérifier :
Si un état à 13.4% des votes, alors 5 etats de la taille de la France suffisent à faire une majorité (5X13.4 = plus de 65%) ! Ce qui est bien sur incorrect !
Écrit par : babel451 | mardi, 24 mai 2005
En quoi est-ce incorrect ?????
As tu bien lu les dires de Nicolas ????
Écrit par : Anne | mardi, 24 mai 2005
@Anne
C'est incorrect parce que 5 etats de la taille de la France ne suffisent PAS à faire une majorité, il faut en PLUS une majorité d'états (55%) ...
Écrit par : babel451 | mardi, 24 mai 2005
Mais justement !
Tu ne comprends donc pas ?????
Le "il faut en PLUS une majorité d'Etats" n'a rien à voir!
Evidemment qu'il en faut une!
Mais ça, ce n'est pas le poids stricte (en terme de voix) de l'Etat !!!
Écrit par : Anne | mardi, 24 mai 2005
Bon, même si je ne suis toujours pas d'accord avec "babel451" dont je ne comprends pas le but (et je ne veux pas le savoir); au vu de ces innombrables messages sans aucun intérêt (un vrai dialogue de sourds), je souhaiterais que l'on change de sujet, si cela ne vous dérange pas,
Merci beacoup,
nicolas cadène
Écrit par : nicolas cadène | mardi, 24 mai 2005
FEU L'UNION EUROPEENNE?
Même si le oui devait de justesse l'emporter, l'immense étendue en France des réactions négatives, effrayées, indignées face à un traité constitutionnel pourtant plutôt timide, et clairement dans la continuité des traités antérieurs, serait déjà le signe d'une profonde désaffection face à ce qui fut au coeur de sa politique nationale durant près d'un demi-siècle. Le risque d'un tournant fondamental dans l'aventure de la construction européenne est donc extrêmement élevé, et c'est d'ailleurs ce que préconisent de plus en plus ouvertement la plupart des partisans du non, qui reconnaissent souvent que l'assaut contre le TCE est surtout un moyen d'ouvrir la brêche: l'objectif est la mise à bas de l'édifice patiemment construit depuis 1957.
Presque tous se récrient certes: nous sommes Européens, nous voulons simplement une "autre Europe". Cela a à peu près autant de valeur pratique que se dire "pour la paix, contre la guerre" ou "pour la prospérité, contre la misère". Le seul projet alternatif un tant soit peu élaboré, celui mis en circulation par ATTAC, ne résout aucunement le dilemme fondamental des "non de gauche": obtenir la garantie d'une sauvegarde des systèmes sociaux nationaux, et simultanément accorder la prééminence au Parlement européen sur les représentants des Etats membres. Par ailleurs les principes et politiques préconisés sont si "progressistes" qu'ils ne pourraient évidemment pas servir de base à un nouveau compromis, aucun des 25 Etats -pas même la France- n'étant disposé, dans un avenir prévisible, à les reprendre à son compte. L'"autre Europe" est un effet de discours, un instrument de propagande, ce n'est pas un projet viable. Passons sur son improbable compatibilité -même au niveau du discours- avec le non souverainiste et/ou de droite, largement majoritaire à l'échelle européenne dans le camp des opposants au TCE.
Le plus vraisemblable, à ce jour, est que le traité constitutionnel, manifestement trop compliqué à faire passer, soit purement et simplement abandonné - comme cet autre projet d'initiative française, la Communauté Européenne de Défense (CED), il y a exactement cinquante ans: on n'y est jamais revenu. Mais, au-delà, ce qui pourrait se propager rapidement parmi les promoteurs mêmes de la construction communautaire, c'est le sentiment délétère de l'"à quoi bon se fatiguer à négocier interminablement des avancées européennes, si tant de citoyens n'en veulent pas, et de plus nous en tiennent électoralement rigueur?". Le TCE n'a pas été rédigé en cinq minutes sur un coin de table par une faction de comploteurs vendus à Bush et au Grand Capital: il a absorbé quatre ans d'énergie de certains des meilleurs parmi les Européens convaincus. Croit-on qu'ils se remettent à la tâche sans désemparer? Pourrait-on si aisément les remplacer - et, surtout, par qui?
Avant même la décolonisation, avant même la chute du communisme en Europe, les opinions concernées, et leurs dirigeants, s'étaient insensiblement faits à l'idée que le jeu n'en valait plus la chandelle, que le rapport coûts/bénéfices de l'empire colonial ou du système communiste devenait par trop défavorable. On avait cessé d'y croire, on n'en attendait plus rien - et ils ont disparu, très vite, avec étonnamment peu de résistances. L'histoire est faite de ce genre de dynamiques, positives ou négatives, auxquelles il est très difficile de résister une fois qu'elles sont enclenchées.
C'est une semblable dynamique de désagrégation qui pourrait être en train de se mettre en place. La seule question qui se poserait alors serait de savoir si elle s'arrêterait aux frontières de la France, ou si -plus probablement- elle ferait tomber l'un après l'autre, et rapidement, les 25 dominos européens. Dans le premier cas, l'UE, à peu près telle que nous la connaissons, survivrait à la crise, au prix d'une exclusion de fait de la France, pour une longue période. Dans le second, quelque chose subsisterait sans doute du long effort européen. Le minimum: le marché commun, une zone de paix et de coopérations sectorielles, par la concertation des élites politiques et économiques. Bref, la "post-UE" s'alignerait sur ce que sont généralement les nombreuses autres associations régionales d'Etats - par exemple l'ASEAN (Association des Nations de l'Asie du Sud-Est) ou le Mercosur sud-américain. Toute supranationalité substantielle et l'idée même d'un quelconque fédéralisme seraient reléguées aux oubliettes.
Le pire est-il donc sûr? Peut-on encore sauver la construction européenne, dans sa réalité et dans l'immense espoir qu'elle a suscité d'approfondissements à venir? Il est clair en tout cas que la voie choisie n'a pas été la bonne: depuis une décennie au moins, le divorce avec une partie croissante des opinions nationales est patent. D'où l'actuelle impression d'une véritable révolte contre l'Europe, certes accentuée en France par l'impopularité des équipes au pouvoir, mais sensible dans de nombreux pays. Le biais du rapprochement économique, axe principal depuis le traité de Rome -c'était là la conséquence de l'échec de la CED-, a été poussé si loin qu'il se trouve désormais victime de la loi des rendements décroissants, cependant que les progrès rapides de la mondialisation le vident d'une partie de sa substance. Le biais du rapprochement politique, dont la concrétisation la plus éclatante est justement le TCE, a surtout souligné les contradictions et accentué les divisions: faute d'un consensus minimum sur quelques principes, et sur les instances chargées de les mettre en oeuvre, ce remède menace maintenant de tuer le malade.
Une voie a jusqu'à présent été bien peu suivie: celle de la construction identitaire. Elle pourrait s'appuyer sur le plus positif de l'expérience historique de chacun des pays membres, soulignerait l'ancienneté et la profondeur de leurs interactions, et en dégagerait un petit nombre de valeurs communes, non pas négatrices des aventures nationales dans leur diversité, mais qui en représenteraient une manière de quintessence. Bref, rendre les Européens fiers d'être européens, désireux de partager et développer leurs héritages. N'y aurait-il pas là, potentiellement, le moyen de réunir, non pas 51% des opinions publiques, mais leur très grande majorité, condition d'un nouveau départ sur des bases solides?
On comprend que les pères de la construction européenne aient mis l'identité en sourdine. En son nom, les Européens venaient de se jeter à la gorge les uns des autres, lors des deux guerres mondiales. Il ne fallait pas risquer de réveiller les tentations nationalistes, militaristes et expansionnistes. Mais on conviendra que celles-ci ont depuis considérablement régressé, même si le populisme xénophobe pointe sa trogne ici ou là. Les Européens n'ont plus guère envie de repartir à la conquête du monde, ou de s'asservir les uns les autres. Loin de toute prétention à une quelconque supériorité, mais sans masochisme, il serait temps de réfléchir sur ce qui nous a rapproché et, osons le mot, sur ce que nous pouvons encore offrir au monde.
De ce point de vue, envisager l'intégration de la Turquie à l'UE était le pire des signaux: elle brouillerait définitivement toute possibilité de construction identitaire. On peut reprocher au TCE, en laissant cette porte ouverte, et plus généralement en ne traitant pas des limites de l'Europe, d'avoir contribué à son propre désaveu. Le meilleur service que l'UE puisse rendre à la Turquie, ne serait-ce pas de l'encourager par son exemple, et de l'aider pratiquement à construire une Union proche-orientale, hypothèse aujourd'hui certes lointaine, mais moins que celle d'une UE s'étendant sans limite, et demeurant cependant viable?
Quelles que soient les critiques à adresser à l'UE et au TCE tels qu'ils sont, on ne peut pour l'instant pas leur opposer d'alternative autre que le grand retour en arrière vers l'Etat-nation absolutiste. Il faut donc sauver les meubles, voter oui sans enthousiasme mais sans état d'âme, et repartir ensuite vers de plus beaux sommets.
Écrit par : margolin | mardi, 24 mai 2005
Même si je ne suis pas d'accord avec absolument tout, je trouve cette analyse brillante!
bravo margolin!
nicolas
Écrit par : cadène nicolas | mercredi, 25 mai 2005
(Hymne national)
Heeeee... Chers amis, à l'approche du référendum du 29 mai, je vous invite à achever vos discussions pour vous diriger dimanche vers votre bulletin OUI et de l'utiliser avec bonne escient, c'est-à-dire heeeee... dans une enveloppe.
Cher Nicolas C., (et non Nicolas S. que je ne peux pas encadrer), merci de tout coeur pour ce blog vivifiant en faveur du OUI à la Constitution européenne.
Heeee... à babel 451, tous mes voeux de prompt rétablissement, car le non est une tare que seul un bulletin OUI peut guérir ! Et raccourcicez de grâce vos commentaires, cela devient illisibles !
Voilà, Vive l'Europe, Vive la République et Vive la France !
(Hymne national, coeur sur la main, larme à l'oeil gauche pour Nicolas, larme à l'oeil droite pour moi)
Jacques C., Paris, 75.
Écrit par : Jacques Chirac | vendredi, 27 mai 2005
Il est 14h à Aix en Provence en ce dimanche historique. J'ai fais la queue pendant 1/2 heure pour voter (une première dans mon bureau de poste); les visages etaient fermés, tendus. Beaucoup ne prenaient même pas la peine d'aller dans l'isoloir pour mettre leur bulletin "non" dans l'enveloppe.
Ce soir, je regarderais le ciel de Provence pour chercher les 25 etoiles de l'Union.
Écrit par : pascal bely | dimanche, 29 mai 2005
j'aimerais tant penser que ce n'est pas joué encore !
Écrit par : machinchose | dimanche, 29 mai 2005
la victoire de la démagogie et du populisme !
superbe ! grande classe ! après 2002, 2005 ! encore un plantage !
Écrit par : machinchose | dimanche, 29 mai 2005
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